Miquel Roca:"El concert econòmic català seria plenament constitucional"

Professionalment no viu de la política, però viu la política intensament. Miquel Roca (Cauderan, 1940) té avui un prestigiós bufet d'advocats i dosifica molt les seves aparicions mediàtiques. En aquesta entrevista, l'exportaveu de CiU a Madrid demostra que continua molt a prop de l'actualitat.

Amb la crisi s'ha posat de moda dir, com va fer José María Aznar, que l'estat de les autonomies no es viable econòmicament.

Això és un disbarat. Que en aquest moment un líder polític demani una reforma constitucional que comporti un canvi de model d'estat és simplement un disbarat. Ningú s'atrevirà a portar-ho a la pràctica seriosament.

És un discurs llaminer en temps de crisi...

És llaminer en temps de crisi o no. Si les autonomies les hem de valorar des del punt de vista de la despesa, no hi ha res més ineficient que l'Estat. Per tant, tots àcrates. Quan fas l'estructuració de l'estat no penses en els condicionaments econòmics, sinó en els condicionaments polítics. No té més complexitat l'estructura autonòmica de l'estat espanyol que l'estructura federal dels Estats Units i no sembla que avui per avui sigui un factor que motivi la crisi econòmica americana.

Qui ha de començar primer a retallar despesa pública?

L'any 1980, quan vam començar la política de traspassos, l'Estat tenia la meitat de funcionaris que té ara. Després d'un procés de transferir el 50% del pressupost, l'Estat ha doblat el nombre de funcionaris. L'administració més malgastadora és la de l'Estat.

A l'hora d'estalviar, la vicepresidenta Salgado només se'n recorda de nosaltres, mai de l'Estat.

L'Estat s'haurà d'aprimar inevitablement perquè hi ha una despesa per part seva que és absolutament innecessària. S'han centrifugat dèficits però no per estalviar, sinó per tornar a generar despesa en el mateix capítol que havies traspassat. Això s'ha d'arreglar. Nosaltres no ens hauríem de posar nerviosos quan ens retreuen la despesa. Creu que la Generalitat s'ha posat massa nerviosa?

Gens. Ens hauríem de posar nerviosos pel que fa a la situació, no a la comparació. A mi el que m'inquieta és que devem molts diners i és empipador. Però no per la comparació. L'Estat també en deu i si no en deu més és perquè l'ha traspassat. Si l'Estat centrifuga dèficit i ens acusa d'estar endeutats, hi ha un exercici de cinisme, que és el que s'està practicant.

Un govern com el de Zapatero pot capgirar aquesta situació de crisi?

En una situació de crisi com la que vivim necessitem lideratges forts, però sobretot pedagògics, que és la gran virtut que té l'Artur Mas. No es tracta només d'un lideratge fort sinó pedagògic, perquè explica al país quina és la seva situació. La gent està disposada a acceptar les coses si les comprèn. I els lideratges han de ser també coherents. El principal defecte de Zapatero és que no pot ser que l'Angela Merkel ens descobreixi l'obvietat. Tenim un govern que genera poca credibilitat exterior. I això és un handicap molt fort.

Un canvi amb el PP solucionaria el problema?

No crec que un canvi tingui més virtuts que les que genera sempre un canvi: a veure què passa. Però no per la confiança en les polítiques no definides que el PP pugui aportar. Avui per avui no sabem què pensa el PP en política energètica, ni en política de la reforma de les pensions, ni en política de res. S'ha anat oposant a tot sense dir quina alternativa defensava. A mi m'esgarrifa que el PP estigui en contra de la política de la reforma de les pensions. Un partit com el PP hauria de liderar-ho. Que hi estigui en contra, fa dubtar del PP.

Hi ha hagut un intent de recuperar la influència catalana a Madrid, incloent-hi reunions amb el rei.

Les entrevistes que el rei pugui tenir no les tradueixo mai en exercici de poder. És una informació que el rei vol tenir. No són una imatge de poder. El que és imatge de poder és poder dir que el president de la CEOE és un català, que el president de la CECA és un català... Això deixa en evidència els que deien que Catalunya ja no és el que era a nivell d'influència. No he cregut mai que Catalunya hagi perdut pes a Madrid. Tampoc crec que ara en tingui més, però està de moda dir-ho.

Les filtracions sempre són interessades...

Sempre! Hi pot haver una filtració interessada en dir que els catalans tenen molt poder a Madrid i per això anem molt malament. No seria la primera vegada que Catalunya surt rebent d'una crisi. Ja va passar després del 23-F, a nivell polític.

Va ser un greu error del rei o del president del govern, de qui fos, però d'aquí en surt la Loapa La Loapa és el fill espuri del 23-F. Però, de fet, marginar-nos no els ha servit de res. Podríem dir que Catalunya va malament si hi hagués una acceptació submisa de l'atac sistemàtic a l'autogovern de Catalunya. En canvi, com a conseqüència de tot això i de la més recent sentència del Tribunal Constitucional, el que hi ha és una gran victòria de CiU. No sembla que els surti barat.

Tampoc gaire car.

Avui la reivindicació del pacte fiscal en la línia del concert econòmic té més suport a Catalunya de la que tenia fa dos anys. Entre altres coses, el mateix PP no s'ha atrevit a votar-hi en contra. Si haguessin demanat el concert durant la Transició ens hauríem estalviat molta feina.

El vam plantejar. Als catalans ens costa acceptar que hi ha coses a Catalunya que no funcionen perquè nosaltres no les hem volgut. El concert el va plantejar CiU amb el suport d'ERC i la majoria d'aleshores el va rebutjar. L'any 1977 i 1978 el concert es llegia d'una manera que no té res a veure amb la manera com s'ha llegit a la pràctica al País Basc. Ha tingut una interpretació molt expansiva i extensiva que l'ha fet molt més temptador. Inicialment no ho era tant. Però quan Catalunya sap generar reaccions unitàries al voltant del seu autogovern sol guanyar les batalles.

Vostè veu el PSC demanant el concert econòmic?

No ho descarto. No puc posar-me en la pell del PSC, però només té dues vies: la de la submissió que porta a la desaparició o l'afirmació. L'afirmació enfront del PSOE no sé per quin altre tema pot passar que no sigui l'afirmació del pacte fiscal. La tesi de dir que el concert és insolidari és una bestiesa.

El que diuen és que és inconstitucional aplicat a Catalunya

No hi ha ni una sola referència a la Constitució sobre el concert econòmic. El concert no depèn de la Constitució, depèn de la Lofca, que és una llei com qualsevol altra. Parlar de la inconstitucionalitat del concert no té cap mena de fonament jurídic. El concert econòmic per a Catalunya seria absolutament constitucional. Espanya pot aguantar econòmicament un concert per a Catalunya?

El govern diu que el sistema de concert no es pot generalitzar. El problema el tenen ells, no jo. És que no podem tenir el que té el País Basc? No hi ha cap constitucionalista ni cap demòcrata que m'ho pugui sostenir. És una batalla que el PSC i el PSOE hauran de tenir, però els socialistes han de saber que la seva història sempre ha anat lligada a la col·laboració amb el nacionalisme català i basc. El PP també ho ha d'aprendre. Intentar governar Espanya contra Catalunya és impossible. Es pot governar sense Catalunya, però no en contra.

Ja ho saben. Per això van fer el pacte del Majestic.

Jo no hauria fet el pacte del Majestic. Hauria pactat, però no hauria sopat. El PP ha d'entendre que no es pot governar contra Catalunya i el PSOE ha d'entendre que només governarà amb Catalunya. Aquest "amb Catalunya" com es concreta?

De moltes maneres. Els grans elogis que tothom fa a Josep A. Duran i Lleida, dels quals m'alegro, deriven de la necessitat. Catalunya pot aportar per la via de Duran i Lleida un sentit molt constructiu de política d'estat. El que ens interessa de Madrid és la política d'estat. No perdem el temps en guerres caciquils. CiU té més sentit d'estat del que han demostrat tenir el PP i el PSOE.

També celebra el pes que té Duran al govern de la Generalitat?

Trobo ridícules, horteres i provincianes les crítiques contra en Duran. Jo vaig ser president de les quatre comissions bilaterals durant molt temps i feia exactament el mateix. I no assistia periòdicament a la reunió de Govern però alguna vegada Pujol m'ho havia demanant i hi havia anat. I no passava res. Ho trobo pueril. Espero que l'oposició tingui causes més importants.

La política ha baixat de nivell?

Sí, però amb motiu. És molt més apassionant construir un Estat, construir una Generalitat, dotar de continguts les llibertats, que ocupar-se del dia a dia. Hi ha menys èpica. I això és fotut perquè la política sempre ha de tenir un ingredient èpic. Si tot ho traduïm en intendència i en prosa feixuga, malament.

És difícil trobar èpica en temps de crisi.

És molt complicat.

L'èpica posterior a la sentència del TC no va anar gaire més enllà de la manifestació del 10-J.

La gran força de Catalunya ha estat convertir en pírriques les victòries dels demés. Ho hem de tornar a fer. La sentència del TC s'oblidarà i passarà a ser el record d'una actuació nefasta del TC i la política centralista. No establirà càtedra?

La política es fa des de la política . La voluntat política s'imposa sempre damunt el dret. La voluntat política depèn de dues coses: de la unitat que hi hagi a Catalunya i dels altres, que entenguin que seguir avançant en la línia del que la sentència marcava és per a ells mateixos l'esgotament del seu model. Quan un problema fa segles que existeix, a Madrid com a mínim haurien d'acceptar que el tenen. El problema és que no veuen que Catalunya vol que li respectin el seu dret a decidir. Si van fent veure que el problema no existeix, el model els petarà a les mans.

Quan peti, la sortida serà la independència, com augura Pujol?

Al president Pujol se li fa dir el que no diu. Ell diu, i jo ho comparteixo, que ens han deixat sense arguments. No diu que sigui independentista. Jo segueixo creient que la Constitució pot donar cabuda a les aspiracions de Catalunya, però que si ens la tanquen, aleshores no serà possible. La Constitució és molt més una música i un esperit que una lletra.

La música només se sent a Catalunya i la lletra la posen a Madrid.

Aquest és el problema, és el seu problema. Si no volen participar d'aquesta música, el conjunt desafina. Quan desafina, no hi ha un problema català, hi ha un problema espanyol. A Catalunya sabem què volem. La voluntat de decidir és massiva a Catalunya. El problema és seu. No sembla que els afecti gaire.

No sé si els afecta, però parlen gairebé cada dia de nosaltres, de manera obsessiva fins a provocar la desafecció que tan bé va definir l'expresident Montilla.

La desafecció només té dues solucions: la reconciliació o el divorci.

Sí, però el divorci ha de descansar sobre bases molt fortes. Encara no hi ha una cohesió nacional prou forta per divorciar-nos d'Espanya ni tampoc per reconciliar-nos. El país encara té febleses i la tasca prioritària ha de ser reforçar aquestes febleses.