Serge Latouche: "Ja no hi ha democràcia a Europa"

Aquí estem desesperats perquè no creixem. Xoca sentir que el decreixement ens pot treure de la crisi.

És molt difícil fer-ho entendre a la gent que viu en recessió. Estem immersos en una societat del creixement. Està feta per créixer i quan no hi ha creixement és un malson. Hem lligat el nostre destí a una economia de creixement. Quan es creix molt, hi ha plena ocupació, cal fer venir treballadors immigrants, hi ha diners per finançar l'estat del benestar, hi ha ingressos fiscals. Però quan no es creix, és una tragèdia: hi ha milions d'aturats, tot són subsidis i no hi ha prou diners al pressupost. Crec que cal inventar un altre sistema, que és el que anomenem decreixement, per sortir del malson.

Vol dir que hi pot haver un no-creixement escollit, no forçat.

Sí, però el decreixement escollit no és fer que tot s'aturi. Hi ha moltes coses que cal fer créixer: la qualitat de l'aire, dels aliments, de l'aigua... Es tracta d'inventar una societat pròspera sense creixement d'abundància frugal. La gent ha de ser capaç de satisfer-hi les seves necessitats perquè és capaç de limitar-les, i el sistema ha de deixar de funcionar sobre la base del malbaratament.

I l'ocupació? A Espanya si no es creix un 2% no se'n genera.

Per generar ocupació i disminuir l'atur caldria un creixement del 4% i això ja no és possible en la situació actual en cap país d'Occident. I el preu del petroli, així que hi hagi creixement, tornarà a encarir-se, i sense energia el sistema no funciona. El sistema ha funcionat perquè s'ha beneficiat d'una energia molt barata.

Menys consum suposa menys producció, treballar menys i repartir la feina. Les 35 hores a França no van tenir gaire èxit, no?

Les 35 hores eren una bona idea, eren un primer pas. I crec que van tenir resultats positius. No van ser un fracàs, sinó que les vam fer fracassar. No vam posar les condicions perquè triomfessin. Ja érem dins la zona euro i els veïns produïen el mateix pel mateix salari però treballant 50 hores cada setmana. Així no va.

Diu que treballem massa, però tenim un greu problema d'atur.

Treballen molt els que treballen. N'hi ha que treballen massa i hi ha milions de persones que volen treballar i no poden fer-ho. És un absurd total. A la gent que treballa 15 hores al dia li convindria treballar menys, i els que no poden treballar seria millor que ho fessin.

¿Els que treballen 15 hores creu que ho fan per addicció?

Hi ha de tot. N'hi ha que ho fan per addicció, n'hi ha que ho fan per pressió de quadres directius estressats. Ara amb els mòbils i els portàtils estem obligats a treballar també els caps de setmana. I hi ha una competència ferotge. La feina acaba esdevenint una droga. Alguns no poden dir: prou, necessito més vida.

Quants cops l'han acusat d'idealista, utòpic o somiador?

No tants. En general, la gent afirma que tinc raó, però admet que no està preparada, no prou madura. I molts diuen que, des d'un punt de vista polític, no és realista.

I és realista?

El gran autor francès George Bernanos va dir: "El realisme és la bona consciència dels malparits".

En tot cas, suposa confiar sempre i molt en l'ésser humà: compartir, autolimitar-se per la comunitat...

No sempre, però qui pensi que la major part dels éssers humans són uns cabrons doncs no val la pena que defensi la humanitat ni evitar que desaparegui. Quan tenim fills, i amics, pensem que, malgrat tot, la humanitat no és tan dolenta. Crec que tothom aspira a un món millor i més just. Fins i tot els malparits. Simplement no tenen el coratge de canviar. També passa que pesa força la colonització de l'imaginari. Miri, mai no aconseguirem tenir una societat perfecta. Només podem intentar construir una societat més humana, menys insostenible. O bé massacrem el 90% de la humanitat per permetre al 10% restant que sobrevisqui, o bé ens posem d'acord per limitar els excessos.

Per què és una trampa, segons vostè, el desenvolupament sostenible?

D'entrada, són un parell de milionaris els que ho van impulsar. L'empresari suís Stephan Schmidheiny, durant molts anys director general del grup Eternit, que acaba de ser condemnat per la justícia italiana a 16 anys de presó per la mort de gairebé 3.000 treballadors per l'ús d'amiant a les seves construccions. I Maurice Strong, un magnat del petroli canadenc, que va ser secretari del programa de les Nacions Unides per al medi ambient. Tots dos, empesos per Henry Kissinger i el lobi industrial americà, van fer que l'ONU canviés el concepte de codesenvolupament pel de desenvolupament sostenible. Als 80 van fer molta propaganda i van imposar-la als mitjans. El punt culminant va ser la Conferència de Rio del clima.

Però per què és una trampa?

És com un eslògan típic dels publicitaris: es tracta d'enganyar els clients fent-los prendre una cosa per una altra. El desenvolupament és la transformació del creixement. I el creixement no pot ser il·limitat, perquè el planeta és limitat, finit. El creixement sostenible és fer creure a la gent que es pot voler una cosa i la contrària.

Entenc que el decreixement només val per a Occident. No podem negar a altres països un desenvolupament que hem tingut abans, vull dir. Però alhora la Xina pot acabar amb el planeta en dos minuts.

Els xinesos hauran de trobar el seu propi discurs. La Xina i l'Índia són països amb un desenvolupament molt ràpid, que també està en crisi, perquè la crisi és global, i quan el vaixell s'enfonsa, s'enfonsa per a tothom. És curiós. Al Japó, la gent troba que el decreixement correspon perfectament a la ideologia del budisme zen. Penso que els xinesos construiran el seu propi projecte alternatiu sobre la base de la seva tradició confuciana o taoista.

El decreixement sembla connectar millor amb la filosofia oriental.

Sí, però pensi que hi ha molt intercanvi d'idees entre Orient i Occident. Ghandi, per exemple. Té moltes idees properes al decreixement, que van influenciar tant Ivan Illich, que va reprendre idees com la dels tecnojoves... no utilitzar el portàtil, no perquè sigui dolent en si, sinó pel fet de ser capaços de poder-ne prescindir. Però Gandhi tenia fortes influències de Lev Tolstoi i de John Ruskin.

¿Hem de buscar exemples de decreixement a l'Equador o Bolívia?

Experiències de petites comunitats n'hi ha a molts llocs. A França, on van estar de moda després del 68, penso, per exemple, en el Longo Maï, al sud. Una altra cosa és a gran escala. Les cinc zones alliberades a Chiapas, els caracoles , eren zones autònomes que formen un territori gran com Catalunya, i estan compromeses amb aquesta direcció. A l'Equador i Bolívia les comunitats indígenes han decidit escollir governants que tenen prioritats com el respecte de la natura i el bon viure, més que el creixement.

Li diran que van contra el progrés.

Si ets al llindar del precipici, més val fer un pas enrere que un pas endavant. De fet, mai es va enrere. Hi ha un bagatge de modernitat, de desenvolupament. Només cal fer un pas de costat, un canvi d'orientació. Sortir de l'agricultura productivista. Una agricultura sense pesticides no vol dir retornar a l'edat mitjana. L'agroagricultura és ben sofisticada.

El consum de productes de proximitat s'està fent un lloc.

Sí, doncs és gràcies a nosaltres. Però és cert que també s'ha associat als bobo (rics bohemis). Es diu que és per als rics. Perquè encara som dins les condicions d'un sistema productivista.

Quan diu "decreixement o barbàrie", som ja a la barbàrie?

Sí. No hi ha una sola gran catàstrofe. Fukushima és una catàstrofe. La fallida de Lehman Brothers és una altra catàstrofe. Hi ha catàstrofes successives. Crec que mentre no canviem, el sistema encoratja una barbarització del sistema. La gent vota contra el tractat europeu i s'imposa malgrat la voluntat popular a Grècia i a França. Ja no hi ha democràcia a Europa. És un sistema amb més i més càmeres de videovigilància, més racisme, més inseguretat... Ja som dins la barbàrie, i només pot agreujar-se. Aquesta no és una crisi econòmica. És de civilització. És econòmica, financera, cultural, social i ecològica.

Està implicat en política?

No. No tinc cap esperança en els partits polítics. Tot el que passa d'interessant al món passa fora dels partits. El partits no volen sentir parlar de sortir d'un sistema en què viuen còmodament. A Europa ara només importa el creixement.

Almenys es comença a mesurar la riquesa d'un país sense considerar només el PIB, sinó el benestar.

Sí, és interessant. Però, ¿sap que a la Xina s'utilitzava, a més del PIB, un producte interior verd que mesurava la despesa en medi ambient? Quan es van adonar que la deducció feia que el resultat fos negatiu van aturar-ho. Els va fer por.