Ramon Maria Nogués: “Portar-se bé és un problema moral. El problema religiós és tenir esperança”

El diumenge que li vam dedicar el diari al Perich vaig ensopegar amb un aforisme que diu: “La religió serveix per ajudar-nos a resoldre una sèrie de problemes que no tindríem si no existís la religió”. Què hi respon?

L’acudit té una base, però també té un problema, que és aquesta frase: “...si no existís la religió”. Per què existeix la religió? L’espècie humana i els animals compartim una cosa: tenim cervell i tenim ment. El cervell és l’òrgan, i la ment és l’activitat, en la qual tothom penja el que pot. Els humans tenim unes conductes que superen les animals. És allò de Wittgenstein: estètica i ètica. Per què ens preocupem que el món sigui bonic? No caldria. Per sobreviure no cal que el món sigui bonic, però s’hi viu millor. Per què ens preocupem que sigui bo? Perquè, si no ens en preocupem, quedem en mal lloc i ens sentim malament. I per què ens preocupem de religions i símbols? Perquè tenim unes preguntes a què fins ara ningú no ha donat resposta. Les religions treballen aquest món mental per veure si coordinem algun tipus de resposta a qüestions com el mal, l’origen, la biografia, el futur, el sentit...

Una pregunta que devia desencadenar la religió és si hi ha més vida després de la mort.

No ho sabem, però probablement. Perquè, del que conservem dels primers humans, el que ens crida més l’atenció és com s’ocupen del mort. En el món egipci és espectacular. I abans del neolític gairebé tots els pobles tenen maneres d’enterrar. L’humà mort no es llença com un animal mort, es cuida. Alguns per a un viatge, altres per al que sigui... Aquí hi ha la sospita que potser amb la mort no s’acaba tot aquest potencial que ens distingeix del món animal. A partir de la sospita comencen els plantejaments de la transcendència de la vida, i de si hi ha algú que la genera i l’empeny, també després de la mort.

Ara que parlava de la cura del mort, ¿s’ha fixat que hi ha futbolistes que dediquen els gols a algun avantpassat o donen gràcies a Déu assenyalant el cel?

Sí, l’altre dia em comentaven que una àvia -que ara són les que transmeten la fe als néts- en entrar en una església li va dir al nét que se senyés. El nen va fer “En el nom del Pare, del Fill i de l’Esperit Sant”, i després va assenyalar amb els dos índexs el cel, perquè és el que veu que fan els futbolistes. Anem dient “Déu” com si sabéssim de què parlem, però en realitat no ho sabem ben bé. Hi ha una teòloga nord-americana, Schüssler Fiorenza, professora de Harvard, que quan escriu “Déu” en anglès [God] posa “G”, un asterisc i la lletra d. La gent li pregunta per què ho posa així, i ella respon que si ho escrivís bé pensarien que sap de què parla. Els místics, com sant Joan de la Creu, parlen de buidor, el budisme parla de dins, en la tradició cristiana Déu es troba donant aigua a qui té set. Encara avui molta gent creu que els déus són a dalt, com l’astrologia.

On és Déu al nostre cervell?

Enlloc. El que intenta el cervell és detectar les respostes a les preguntes que ens fem. Estudis fets amb ressonància magnètica a persones religioses quan invoquen Déu o resen troben que el cervell posa en marxa les mateixes estructures per relacionar-se i parlar amb els altres que amb Déu.

Què diu de nosaltres que l’hàgim pintat mascle, vell i amb barba?

En una cultura molt paternalista, el pare era la referència d’autoritat i de fiabilitat. Ara, les figures antropomòrfiques se’ns han quedat molt curtes per designar Déu. Les imatges són aclaridores i traïdores a la vegada, per això hi ha tradicions religioses que són tan anicòniques. Els monoteismes més estrictes insisteixen molt que val més que no ens fiquem amb Déu de cap manera. El món islàmic és rematadament monoteista i, per tant, a Déu no se’l pot representar. Hi ha imatges del món islàmic en què, quan es representa Mahoma, la cara està en blanc. En el cristianisme això ha canviat, perquè el cristianisme diu que Jesús és fill de Déu. De fet, no sabem ben bé què vol dir “fill de Déu”, perquè en el món hebreu ho era molta gent, els salms diuen als fidels que són fills de Déu. Per tant, és un títol ambigu, però és també humanitzant, i el cristianisme s’atreveix a representar el fill, Jesús, i després a representar Déu.

I d’aquestes tradicions heretades se n’arriben a fer actes de violència.

Les religions han donat lloc a actituds molt tòxiques. Les guerres, per exemple. Al poder sempre li ha interessat manipular la religió, perquè és molt fonda. Nosaltres en tenim proves: el Sacre Imperi Romanogermànic, amb el Papa al capdavant, amb la creu i l’espasa... El món islàmic encara té la temptació del poder polític perquè identifica societat i religió. El món islàmic és teocràtic i li costa admetre això que tenim nosaltres, les societats laiques, perquè l’Alcorà diu tot el que ha de fer la societat. La xaria és la llei civil, també. També hi ha la història, que marca. El món musulmà s’estén durant quatre segles a base de campanyes militars. Els califats van arribar fins al Pirineu i Mahoma va dirigir tres campanyes militars contra la Meca, ell personalment. En canvi, durant els tres primers segles de cristianisme, no tan sols no hi havia campanyes militars, sinó que també s’amagaven com conills perquè els perseguien. Segurament l’islam també farà una evolució cap a una societat més laica.

Si l’ésser humà es diferencia dels altres perquè és l’animal que parla d’una manera sofisticada, fins al punt que pot arribar a referir-se al futur, no deu ser que ha creat Déu per donar sentit al futur?

Potser sí. Jo em puc preguntar si el món és bo o no. I la ciència no m’ho contestarà mai. Em dirà que el món és com és. Què fan les religions? La Bíblia diu que Déu va crear el món en set dies i va veure que era bo. Aquesta frase és importantíssima. No és el mateix viure en un món que considero que és bo que en un món que és una eventualitat ambigua que no sé on va ni d’on ve. Per tant, a l’origen la idea de Déu dóna l’opció que el món sigui bo. I el futur també. Puc imaginar Déu com un escenari d’acolliment i bondat per a tothom. Jo m’ho crec, però entenc que hi hagi molta gent que no.

Però aleshores, si és per a tothom, tant se val com t’hagis portat, no?

És que el problema religiós és diferent del problema moral. El problema moral és veure com em porto. Per a això no cal ser religiós, hi ha molta gent que moralment és perfecta i no és religiosa. El problema religiós és un altre. És si tinc esperança o no. Si tinc esperança haig de procurar ser decent. I si no en tinc, també. Haig de procurar ser decent sempre. Ara, encara que sigui indecent, puc tenir esperança. Per això Jesús va dir que venia pels malalts, no pels que estan bons. Jesús anuncia una esperança fins i tot per als pecadors. No hi ha ningú exclòs.

Si Déu va fer el món en set dies i va veure que era bo, ¿això és tant com dir que la maldat va començar quan hi va posar l’home?

Aquest és el problema.

O sigui que nosaltres hauríem espatllat l’invent.

No, és el dimoni [riu]. El poble hebreu, i tots els semítics, que són tan gràfics, quan tenen un problema tan gros com el del mal l’han de personalitzar, i aleshores inventen el diable. És igual si hi ha diable o no, el mal hi és. El mal entra en competència amb un Déu bo, i aquí hi ha un problema. Epicur, en el seu cèlebre document, ja ho diu. Si Déu és bo i omnipotent i hi ha mal, o no és bo o no és omnipotent. La persona no creient, quan parla del mal del món, diu que és un absurd. Quan jo dic que existeix Déu, que és bo, i hi ha mal, la càrrega de la prova recau sobre el creient. Per tant, aquest és un problema de creients.

¿Va llegir el papa Francesc, en la seva felicitació de Nadal a la cúria, parlar d’Alzheimer espiritual, de la pèrdua de la memòria de Déu?

Sí, no sé com s’hi va atrevir, el Papa... No havia vist mai una felicitació de Nadal tan lluïda... [somriu] Aquí el Papa ha afrontat un tema que ja va posar sobre la taula Benet XVI, que va dimitir per alguna cosa, a part de l’edat: que l’estructura vaticana no funciona. Si ho han dit dos papes, ¿no deu estar malament que ho digui un capellà ras, no? Quan un veu certes coses del Vaticà i de l’Evangeli, a qualsevol se li acut dir que un no encaixa amb l’altre. No cal que hagi estudiat res. Però quan ho diu un Papa, tenim la confirmació per via d’autoritat.

¿El que està fent el papa Francesc és alguna cosa més que una escriptura simpàtica de la imatge de l’Església?

Sí. Està fent un desmuntatge programat i curós d’una sèrie d’estils que no funcionen, i ha començat a posar-los en marxa. Per exemple, les disfresses, vestir-se de colors fora de les activitats litúrgiques. La gent es posa una cosa per fer una festa, però disfressar-se per treballar, això no ho fa ningú seriós. Jo quan veig cardenals vestits de vermell al voltant d’una taula, penso que aquest agent no treballa. Anar vestit de vermell pel carrer és una disfressa i no té res a veure amb l’Evangeli, s’ha de suprimir. Ha començat a fer coses d’aquestes, que són normals.

¿Ha vist Stephen Hawking dient que la intel·ligència artificial pot posar fi a l’espècie humana?

Hawking és un gran personatge, però tant ell com nosaltres quan parlem d’ordinadors i els relacionem amb el cervell oblidem que els ordinadors, que ens superen en informació i càlcul, són obtusos en una cosa: l’emoció. El principal que fem tots els humans tota la vida és emocionar-nos. La gent es casa perquè s’emociona, s’enamora. La gent fa projectes, empreses, lluita per la seva pàtria perquè s’emociona.

Es fa capellà perquè s’emociona?

Es fa capellà perquè s’emociona. Quan veus dues persones que s’enamoren, moltes vegades la gent pensa: “No sé què li ha vist”. Per què? Hi ha unes sintonies purament subjectives, els qualia del cervell. Avui, en neurologia, es diferencia entre els quanta, que són aquelles coses que el cervell pot mesurar, com la ciència i la lògica, i els qualia, que són aquelles que pràcticament només es poden experimentar. Jo no puc dir amb números com de feliç és una persona a la qual veig feliç. D’això en diem qualia, una experiència subjectiva. Des del punt de vista molecular, un dia ens diran quin percentatge d’hormones són necessàries perquè es produeixi un enamorament, però això no explica l’enamorament [riu]. Quan tinc un paper i un llapis i escric un poema, la gràcia del poema no és ni al paper, ni al llapis.