Timothy Waters: “Si vols crear un estat has de ser molt persuasiu”

En general, els estats no volen nous estats. És una norma d’or, oi?

Sí. Es pot dir que si vols crear un nou estat, has de ser molt persuasiu.

I quina és la raó principal?

Tot el sistema d’estats està molt a favor d’una estabilitat econòmica. De fet, té relació amb el significat de la paraula estat. No hi ha cap incentiu perquè un estat existent es desfaci d’una part del territori de manera voluntària i no hi ha incentius evidents per als estats per reconèixer la independència de parts d’altres estats. Es creu que això desestabilitza les relacions internacionals, crea problemes amb els països veïns... Tot i que tècnicament crear nous estats no està prohibit, passa de manera molt excepcional en l’àmbit del dret internacional. L’estat és la unitat essencial de les relacions internacionals.

L’últim segle han nascut més de cent països. No és tan excepcional.

Una observació excel·lent, perquè és excepcional i a la vegada no ho és. Des de la Segona Guerra Mundial el nombre d’estats gairebé s’ha quadruplicat, però la majoria són antigues colònies i una altra gran part ve d’un altre cas considerat especial: la dissolució de Iugoslàvia o de la Unió Soviètica.

Què va aportar el cas d’Escòcia?

El cas escocès no va comportar gaires avenços en dret internacional. El govern britànic va dir “Naturalment que podeu fer un referèndum i ens encarregarem de les disposicions legals per fer-lo”. I es va convertir en un procés britànic, completament intern. I si mires com es va negociar entre Edimburg i Londres, no hi ha cap referència al dret internacional, a principis externs: és una qüestió purament britànica. Per això dic que no té un gran valor com a precedent per a Catalunya. Però és un model excel·lent, és molt compassiu que un govern digui: “Per descomptat que farem que la consulta sigui possible i després intentarem explicar per què no hauríeu de marxar”. Un argument atractiu contraposat a un de coercitiu. Escòcia demostra que no hi ha res en el dret internacional que ho prohibeixi i que no hi ha res dolent en el fet que un país digui que pot oferir a parts del seu territori l’opció de fer aquesta consulta.

Tradicionalment es mouen les fronteres a partir d’una guerra. A Catalunya es volen moure per les urnes.

Exacte. És un nou model que encaixa dins la lògica del sistema posterior a la Segona Guerra Mundial, amb l’ONU: vam prohibir la guerra i l’agressió. El problema és que no vam aportar mesures adequades per al que anomenem canvi pacífic. Per tant, ara tenim fronteres molt rígides perquè creiem que això estabilitza. Però no tenim bons mecanismes per regular conflictes i disputes dins els països. Donem massa recursos legals i diplomàtics a l’estat per organitzar-se, però no tenim una manera de promoure canvis pacífics dins els estats. Conseqüències? Un increment enorme en el nombre de les disputes i guerres internes.

Què en pensa del cas català?

No estic ni a favor ni en contra de la independència catalana, estic a favor que els catalans puguin prendre la decisió. El millor camí és crear mecanismes dins l’estat espanyol i en el dret internacional que permetin a un poble poder presentar el seu cas, com a Escòcia. Tot i que no van marxar, van tenir l’opció de presentar el debat, van deliberar i van triar quedar-se. Això és un èxit. L’inusual model britànic de no tenir una Constitució permet més flexibilitat política.

Espanya en té una i diu que la pàtria és indivisible.

Crec que la resposta correcta a l’argument del govern espanyol, que és molt clar i sensat, però massa limitat, és: sí, això és el que la Constitució diu, però la qüestió és per què ho diu, per què el govern i la resta d’Espanya no volen fer el canvi necessari en el text per permetre una idea molt sensata, com és que la gent ha de ser lliure per decidir la seva relació política. Tot i que la resta de la població espanyola presumptament no vol que Catalunya marxi, hauria de voler que el seu estat fos el tipus de país en el qual la gent tingui la llibertat de prendre aquesta mena de decisió.

Els espanyols diuen que cap Constitució al món permet la secessió.

I és cert, però que una cosa sigui inusual no vol dir que hagi de ser dolenta. Això no hauria d’impedir de cap manera que Espanya fes aquest pas positiu si volgués.

Per tant, al món hi ha un model legal antiquat que no dóna resposta a un problema nou.

No sé si és un problema nou o potser és que el veiem d’una manera nova. Durant molt de temps no va ser visible, però els últims 25 anys aquest problema s’ha fet més prominent políticament i no tenim les estructures a punt per respondre-hi. Això és cert.

Després del referèndum escocès, vostè va escriure al New York Times que allò va ser una lliçó per a catalans i espanyols. En quin sentit?

La Gran Bretanya va fer que l’opció de la unitat fos més atractiva que la de la desunió. El Canadà i la Gran Bretanya van deixar la porta oberta a marxar i això en va rebaixar les ganes. Part del que ha incrementat el sentiment d’independència entre els catalans ha sigut l’actitud més aviat despectiva del govern central amb la idea que això no fos ni tan sols possible. Però al Quebec i a Escòcia, quan els van dir que podien marxar, molta gent va dir: “Me’n vull anar realment o no?” No sé com és d’intens aquest sentiment a Catalunya, però encara podria passar que si Madrid digués “Teniu llibertat per pensar-hi”, alguns catalans diguessin “D’acord, m’ho pensaré”. I podrien arribar a una resposta que agradés a Madrid. La gent no se’n va automàticament pel sol fet que obris la porta. Sabem per Escòcia que, a vegades, el poble es queda.

En termes legals, ¿hi ha una lliçó a aprendre del cas del Canadà i el Quebec per a Catalunya?

El cas del Quebec és molt important perquè va tenir lloc als tribunals, que van dictaminar específicament sobre qüestions legals internacionals i també sobre qüestions constitucionals canadenques. Van escriure l’esborrany del dret a negociar sortir. I manifesta molt clarament les condicions del que anomenem la secessió correctiva d’un dany, que un poble podria tenir el dret a sortir d’un estat per evitar una persecució. Catalunya no és un cas de persecució per part del govern central, sinó que és purament un cas d’un poble que pot voler marxar. Estem tractant amb un desig democràtic pur. Hi ha arguments sobre el pagament excessiu de diners al govern central. Però al món això no es veuria com a opressió formal, o de patiment, que pogués indicar dany. Més aviat són preferències de la població basades en la cultura o en el tracte polític rebut. Aquí parlem d’éssers humans que formen una comunitat política que desitja un estat diferent.

Al final, tot depèn de la voluntat política.

Sí. Com a advocat internacional mai diria el contrari. La llei és molt fina i la política molt gruixuda.

Els diaris nord-americans i anglesos tendeixen a retratar-nos com “els catalans orgullosos de la seva història o de la seva llengua”. I no crec que jo estigui més orgullós de ser català que vostè nord-americà.

És cert que s’escriu així sobre vosaltres. I es pot llegir una desconfiança entre línies. Molta gent, sobretot les elits polítiques, pensa que qui es descriu com a nacionalista és dolent. És molt simplista. Indubtablement, hi ha formes de nacionalisme perilloses, però no hi ha res dolent en el nacionalisme si també està d’acord amb altres valors relatius a la protecció dels éssers humans. Ara bé, la gent no vol fer un país nou sense un motiu. Ho fan perquè pensen que els beneficiarà econòmicament, culturalment o socialment, o perquè senten un orgull en la seva comunitat. I això és normal. I és veritat: ningú no critica aquest tipus d’orgull en un país que ja existeix.

En la infraestructura legal del món, si no tens un estat no existeixes.

Aquest és un concepte molt bo. Els estats fan tractats i decideixen qui són els membres de la comunitat. Per tant, el poder de negociació dels que no en tenen és molt escàs. L’estat és el mecanisme gairebé essencial a través del qual es pot parlar. Ara bé, malgrat que treballo en secessions, sóc agnòstic en aquest tema. Estic a favor de més estats si és el que els pobles desitgen. Ara mateix tenim un sistema que permet als estats unir-se els uns amb els altres, com les dues Alemanyes. I, per descomptat, la Unió Europea, que és una mena d’unió lenta d’estats. El que no tenim és un mecanisme per disgregar l’autoritat quan el poble ho desitja. I això és en el que vull treballar. Necessitem ser capaços d’integrar i disgregar els valors comuns polítics i les maneres de fer quan no s’ajusten als nostres desitjos. I ara mateix només tenim un dels mecanismes. Són els que volen formar un estat nou els que han de plantejar els arguments per persuadir molta més gent. Però haurien de tenir els mitjans per poder-ho fer: l’estat espanyol hauria d’obrir aquesta oportunitat i llavors lluitar-hi, amb política, i guanyar la discussió.

Deu pensar que Europa és un desastre.

Si és un desastre, és un desastre meravellós. A la majoria del món li agradaria tenir els problemes d’Europa, inclosa la crisi econòmica. Miri, sabem que les identitats dels éssers humans no són rígides, es poden canviar. La identitat personal no és una cosa que vingui de temps immemorial. La gent té una identitat i els fills una de diferent, oi? El problema és que el sistema polític no és igual de flexible. Hauríem de reconèixer la flexibilitat, la mutabilitat, la naturalesa construïda de la identitat política humana i dissenyar un sistema que hi respongui. La gent no és rígida, com les línies dels mapes, per tant ens estem enganyant si creiem que això és la veritat. El gran projecte és replantejar tot això. Per què hauríem de pensar que unes fronteres rígides són la resposta adequada a les identitats canviants dels éssers humans?