NASCUT A CALCUTA FA 67 ANYS, Dipesh Chakrabarty és professor d’història i de llengües i civilitzacions sud-asiàtiques a la Universitat de Chicago. Ha estat a Barcelona per parlar del clima i el capital, i en aquesta conversa exhibeix els seus coneixements profunds sobre aquesta era geològica que s’anomena antropocè, en la qual l’impacte humà sobre la Terra unifica la història natural amb la història humana. I també mostra una voluntat pedagògica i una afabilitat que li permeten fer un discurs que ho té tot per ser alarmista sense perdre ni la serenitat ni l’esperança.

Som en un moment de gran canvi.

Sí, vivim una època de transició intel·lectual i econòmica. Els processos del món han avançat més del que ho hem fet nosaltres.

Per què?

El tipus de desenvolupament capitalista orientat al consum que hem defensat almenys des de l’època de Margaret Thatcher i Ronald Reagan -i que ara l’Índia i la Xina han acceptat com a model de creixement- no és sostenible si es vol aconseguir que els seus beneficis arribin a 10.000 o 11.000 milions de persones. Ens podem limitar a dir: “Mira, el capitalisme ha funcionat”. I això és el que s’ha repetit a l’Índia i a la Xina. Tant l’una com l’altra asseguren que amb aquest model han tret molta gent de la pobresa. Si això fos cert, punt final: l’èxit pot continuar. Jo el que veig és que la classe consumista, malgrat que s’ha incrementat, encara és una part limitada de la humanitat. I ha produït crisis mediambientals que estan provocant el canvi climàtic: això pot fer que la població s’enfonsi en la misèria si el capitalisme no funciona; o, si funciona, que ens porti a un món conflictiu, amb més riscos.

No veu un futur feliç amb el capitalisme.

Defensar la racionalitat del capitalisme afirmant que porta a un increment de la llibertat humana total, com diria Milton Friedman, crec que no s’aguanta. Encara que la gent s’enriqueixi, viurà en un món més conflictiu. I en un món conflictiu la gent té menys llibertat i els governs incrementen les restriccions. Com que veuríem més guerres, es limitarien els viatges. I si ho mires tot des del punt de vista del consum energètic, de l’explosió de la població, de l’ús energètic primari, llavors probablement estem condemnats a un canvi climàtic perillós. Increments de temperatura de dos graus que faran que, segons fins on arribin, els oceans siguin més àcids, i això afectarà la biodiversitat marina, cosa que afecta la cadena alimentària. Les situacions climàtiques extremes, com ara sequeres o inundacions, afecten la producció d’aliments. Per tant, no veig com es pot generalitzar aquest capitalisme a 7.000 o 10.000 milions de persones.

Però n’hi ha que ho creuen i ho fomenten.

El primer ministre de l’Índia voldria explicar que en els pròxims trenta anys continuaran construint centrals tèrmiques de carbó. Acaben de donar a Bangla Desh 4.200 milions de dòlars perquè els capitalistes de l’Índia n’hi puguin començar a construir quatre. Així que hi ha una història que diu “Amunt, amunt, la felicitat humana no té final”. I això sembla menys realista si es llegeix bibliografia sobre el canvi climàtic o la crisi mundial. Crec que, com diu Latour, l’economia haurà de coincidir amb l’ecologia, i això encara no ha passat.

Així doncs, la llibertat no és sostenible?

Les expressions concretes de llibertat hauran de canviar. El concepte de llibertat no és discutible. Fins i tot una comunitat molt pobra pot parlar sobre la qüestió de la llibertat, que no està lligada a l’abundància. Pots trobar una comunitat que té llibertat d’expressió, llibertat de moviments interna, d’escollir, de creences, el que sigui. Però el que ha passat és que hem associat la llibertat, per exemple, a l’individualisme: pots definir l’individualisme com donar dignitat als individus, i això pot passar en una comunitat pobra. El mateix fet de donar a tothom un nom és reconèixer que tu ets tu, no un altre. Però quan diem que per sentir la individualitat necessitem tenir casa, tenir una habitació a la casa, estem donant una forma molt material a la idea abstracta de llibertat.

Vostè no em sembla un apocalíptic, però el que ha dit sona apocalíptic.

No és apocalíptic, però si hi ha més tensió climàtica el món serà un lloc més conflictiu. No estic projectant una imatge feliç, però no és apocalíptica en relació a l‘extinció humana. Això no ho dic, no es pot dir. Al ritme que s’estan extingint les espècies, d’aquí tres o quatre segles hi pot haver una gran extinció. Però no hi ha cap garantia que mantinguem aquest ritme, perquè no sabem què passarà d’aquí tres o quatre segles. Podria haver-hi un col·lapse, un col·lapse a nivell de població humana, perquè necessitem molta energia per mantenir 7.000 milions de persones. Arribar a 7.000 milions de persones ha sigut possible gràcies als combustibles fòssils. Si arribem als 11.000 milions de persones i no tenim combustibles fòssils, caldrà una nova font d’energia. Podrem tenir èxit o no en aquesta transició, qui ho sap. Si continuem comportant-nos com ara, en xifres més grans, durant tres-cents anys, s’incrementen molt les probabilitats que es produeixi la Sisena Gran Extinció.

Dominem massa el planeta.

Els humans van començar a ser una espècie dominant quan hi va haver el que anomenen l’extinció de la megafauna, quan els indis americans van matar els mamuts, fa quinze mil anys, en arribar a aquell continent. I ara també sembla clar que a Austràlia hi havia cangurs gegants, un altre animal gegant que els aborígens van matar quan van arribar a Austràlia, fa quaranta o cinquanta mil anys. Per tant, es podria dir que els éssers humans hem arribat a ser una espècie dominant. El que hi ha de nou en la situació actual, i en això tots els científics climàtics estan d’acord, és que per la quantitat de gasos d’efecte hivernacle que hem posat a l’atmosfera hem posposat la següent glaciació entre cinquanta mil i cinc-cents mil anys. Fins ara aquest cicle entre glaciacions estava determinat per la variació de la inclinació de l’eix del planeta. Ara som nosaltres els que ho hem marcat. Els humans mai havien sigut capaços de fer una cosa semblant. Hem passat per canvis climàtics i fins i tot va haver-hi una vegada que el nombre d’humans va minvar fins a només dos mil. Però és la primera vegada en la història de la humanitat que hem pogut postergar la glaciació, i això és d’una força geològica gegantina.

Un canvi descontrolat.

Nosaltres, amb les nostres institucions, amb les nostres tecnologies, hem produït aquesta força. És per això que no hi ha discussió possible que els humans hem esdevingut agents geofísics. Paul Crutzen, un científic atmosfèric que va ser guardonat amb el premi Nobel pels seus treballs sobre la formació de la capa d’ozó, era també un activista contra l’energia nuclear. Va agafar la paraula antropocè d’un científic de la Universitat de Michigan, Eugene Stoermer, que ja utilitzava el terme als anys vuitanta, però ningú se’n va adonar. I Paul Crutzen ha estat involucrat en aquesta ciència climàtica dient el mateix. I aparentment, durant una conferència que va fer l’any 2000, com que estava enfadat, va dir: “Ja no estem a l’holocè, s’ha acabat, ara estem en un nou període, i s’hauria de dir antropocè ”.

Vostè què en pensa?

Ara els humans no només pertanyen a la història del capitalisme sinó que pertanyen a les forces geològiques del planeta. Vam començar a interferir en els processos físics del planeta, i estem posant en perill les nostres vides i les d’altres criatures. I fent-ho, a la pràctica, estem creant un món menys còmode per a nosaltres i per al que anomenem civilització.

Hem de replantejar la condició humana?

Hanna Arendt va escriure La condició humana just després que els soviètics llancessin l’Sputnik, i va dir: “Bé, no m’agrada aquesta civilització tecnològica que fa que tothom sigui un treballador, però almenys hi ha una cosa que aquesta tecnologia sembla que ens garanteix: la supervivència de l’espècie. Perquè si aquest planeta no és bo per a nosaltres, podem rebutjar-lo i marxar a viure a un altre lloc”. Amb això no volia dir que tots els éssers humans marxarien. Si els humans haguessin de marxar del planeta, és evident que els éssers humans més privilegiats en marxarien primer i els pobres en marxarien els últims, si en marxessin... Ella ho sabia, això. Però, tot i això, va dir que hi ha alguna cosa interessant en la condició humana: que els éssers humans ara podien repudiar el planeta. I el que jo dic és que ara ens estem adonant que el planeta ens pot repudiar a nosaltres [riu]. És gairebé el contrari del que Hanna Arendt va dir.

Per tant, cal replantejar l’humanisme.

Hem explicat la història del capitalisme, de la justícia humana, de la llibertat, de la dignitat humana, d’una manera molt homocèntrica. I en lloc d’això el que jo recomano és que adoptem el que anomeno una visió zoocèntrica. Dit d’una altra manera, hem d’entendre què fa el planeta per sostenir la vida. I hem d’entendre que nosaltres només som una forma de vida. La història de la vida al planeta sempre ha sigut una història de casualitats. Primer de tot, no sabem com es va formar la vida. Va ser una gran casualitat. I encara no sabem com la química es converteix en biologia, és una casualitat. La primera forma de vida va ser molt senzilla: vida bacteriana, vida microbiana. El nostre tipus de vida, la vida multicel·lular complexa, va començar tan sols fa 600 milions d’anys; per tant, és relativament recent. Abans d’això i durant un període de temps molt llarg no hi va haver vida complexa. I aquest recorregut que ha fet la vida complexa ha sigut interromput cinc vegades, el que anomenen les cinc grans extincions. L’última va ser amb els dinosaures. Per tant, d’alguna manera, la supervivència de la vida en aquest planeta ha sigut incerta.

I ho és més encara.

I una altra lliçó que hem après d’això és que normalment les espècies que són dominants abans d’una extinció no continuen sent-ho després. Per tant, si hi ha una gran extinció en massa, és innegable que no en sortirem dominant el planeta. Hem de canviar la nostra manera de pensar. Tot i que l’economia i la geologia es van desenvolupar com a disciplines en la mateixa època, no es comunicaven entre elles. Estaven totalment separades. El que passa ara és que el carbó és considerat el combustible fòssil disponible més barat, tot i que és el combustible fòssil més agressiu. I quan dic que és el més barat ho dic pensant només en el preu, que no inclou el cost social del carbó. El cost social és el que paguem d’una manera diferent, ja sigui a través de les nostres terres, el benestar social o el que sigui. Hem de ser capaços de calcular aquest cost i d’incloure’ls dins el sistema de preus, fins i tot si afecta el sistema de mercats, de manera que de fet paguem el preu real. I en el moment en què ho fem, el capitalisme tal com el coneixem no funcionarà. Hi haurà d’haver un canvi polític, no es podrà continuar així.

Hem d’unificar també els coneixements.

Crec que això passarà a partir de la coacció. Els éssers humans hauran de patir.

Ja estem patint.

Patirem encara més. El patiment actual encara no afecta la gent. La majoria de la gent va trobar divertit el que va passar a Tbilissi, Geòrgia, quan tots els animals es van escapar del zoo a causa e les inundacions provocades pel desbordament del riu. Hi ha fotos divertides, com un hipopòtam al carrer, i la gent reia, i jo també vaig riure. El patiment haurà de ser més general. No haurà de ser una apocalipsi, però probablement haurà de fer mal als rics. Quan faci més mal als rics, actuarem. Per ara fa mal als pobres, no als més rics. Però la sequera a Califòrnia està fent mal. Austràlia va passar per una sequera del 1996 fins al 2009, gairebé quinze anys. El nivell d’aigua baixava i baixava, es van marcir tots els jardins de les cases. Per rentar el cotxe s’havia de fer servir l’aigua bruta de la bugada. I el pànic va fer que el canvi climàtic fos un problema electoral. El nostre patiment, als ulls de la gent que importa, encara és força puntual, hauria d’arribar a ser èpic [riu]. Quan assumeixi proporcions èpiques, llavors actuarem. Actuarem abans d’extingir-nos.

A l’últim minut.

Espero que siguem Homo genuïnament sapiens, éssers humans intel·ligents. La gent, a tots dos costats, sap que som de la mateixa espècie, però això no ens atura a l’hora de matar-nos els uns als altres. Encara no estem a l’estadi d’actuar de manera preventiva. Estava pensant que els rius que baixen de l’Himàlaia abasteixen set-cents rius, des del Pakistan fins al Vietnam. No hi ha cap acord. Les glaceres estan desapareixent. Podem veure que s’acosta una crisi, oi? Malauradament, no som prou intel·ligents per actuar abans que es doni la crisi. Hi ha alguna cosa en la psicologia humana que fa que un costat del cervell ho sàpiga i l’altre costat ho oblidi [riu].

Però vostè creu en el progrés humà i moral?

Com més civilitzada és una persona, segons el meu parer, menys tendirà al conflicte físic. Si li treu les urpes de les potes a un gat, ja no es pot barallar. Sembla més civilitzat [riu]. Som animals agressius, competitius de mena, però també som compassius, podem riure, podem ser generosos. La civilització és el procés a través del qual creem un desequilibri: fem que la part generosa sigui la part més important. Benjamin diu que tota civilització té un vessant bàrbar, i crec que històricament és cert. I també és cert en el cas dels individus [riu].

Vostè distingeix entre risc, perill i incertesa.

Si mira les polítiques sobre canvi climàtic, primer els científics enumeren els problemes i llavors els economistes desenvolupen les polítiques. Els economistes han transferit al problema climàtic tot el que havien produït en el camp de la gestió de riscos. El risc es defineix com la incertesa que es pot mesurar. Per tant, el risc és la incertesa mesurable. Si vostè diu que té un risc d’un 50% de perdre una cosa, o d’un 60%, pot prendre les accions necessàries. En canvi, si hi ha incertesa, la incertesa no és mesurable. Llavors és una incertesa i no un risc. No la pots controlar. I el problema climàtic és simple: totes les situacions hipotètiques que l’IPCC [Grup Intergovernamental d’Experts sobre el Canvi Climàtic] proposa són situacions hipotètiques de gestió de riscos. Però el perill en el clima, segons l’evidència geològica, és que diuen que el clima està en un punt d’inflexió, que està arribant a un punt a partir del qual l’increment de la temperatura serà irreversible. Aquest punt d’inflexió pot donar-se al llarg de 10.000 anys. Pot també donar-se al llarg d’uns milers d’anys o també es pot donar molt ràpidament, en una dècada. I no han sigut capaços de fer-ne un model perquè és un procés molt caòtic, en part és probabilitat i en part és caòtic, cosa que vol dir que el perill més gran del canvi climàtic és que no hi ha polítiques. No es pot fer una política per a una catàstrofe.

I què fem?

Tot el que es publica en política està esbiaixat cap a buscar riscos baixos. Perquè si el risc és baix, pots donar molt bons consells polítics [riu]. Si el risc és molt alt, no pots donar bons consells polítics. Així que el problema per als teòrics de l’economia és que no poden abordar el punt d’inflexió perquè, tècnicament parlant, és una incertesa, i no un risc.

Hi ha intel·lectuals, com Naomi Klein, que es fan activistes. I vostè?

On realment sóc un activista és a l’aula. Em veig a mi mateix com un pensador, m’encanta pensar. No em veig a mi mateix necessàriament generant polítiques o solucions, però accepto les solucions amb molt de gust quan n’hi ha. I estic interessat en les solucions, però el que passa és que la història de la humanitat, la personalitat humana, els éssers humans són molt contradictoris. A vegades, si vols ser un activista només emfatitzes una part de tot això. A vegades ser activista va en detriment de pensar. Simplement has d’escriure coses. Has de fer promeses, i crec que necessitem gent així. No crec que tots els problemes de la història de la humanitat es puguin solucionar.

Com afrontem el futur, doncs?

Marina Garcés ho diu molt bé al seu assaig Un mundo común. En lloc de pensar en el temps com si fos un calendari, en el qual lluitarem molt perquè un dia el futur sigui millor, hauríem de dir que, de fet, ja estem connectats amb altra gent, amb altres formes de vida. El valor de les terres depèn de si els éssers humans hi han treballat o no, o si són fèrtils d’una manera natural. No hem de treballar per obtenir un món comú, no s’ha de pensar que hi ha d’haver un programa polític que compongui el món comú. Ja som part d’aquest món comú, ja som part del futur que hem de crear. El que diu Marina Garcés és que el món comú és sempre un projecte inacabat.

Si ens trobem d’aquí deu anys...

Si visc deu anys més, per a mi serà molt important! Quan et fas gran, cada any és important [riu].

Li volia preguntar si d’aquí deu anys el món serà millor.

Malauradament, no. Crec que el món tindrà una tensió climàtica més gran i serà més conflictiu per aquesta raó. L’Índia té una població de 1.250 milions de persones. La meitat de la població, més de 500 milions, són menors de vint-i-cinc anys. L’Índia no pot proporcionar una educació a tota aquesta gent, un sistema sanitari, un habitatge. Imagini’s una quantitat tan gran de població jove sense seguretat. Imagini’s de quantes maneres diferents tota aquesta energia jove es vol expressar. Ja hi ha un increment de la percepció de violència en la vida quotidiana. Per tant, si miro el món des d’un lloc com l’Índia, que és una cinquena part de la humanitat, no crec que hi hagi una història de millora generalitzada en deu anys. I si un lloc gran com l’Índia o la Xina pateix, llavors el món pateix.

¿Vam ser massa optimistes en assumir que la globalització seria bona?

Això va ser una propaganda interessada, sortida de la època del president Reagan. I la desigualtat ha augmentat. I totes les antigues xarxes socials de benestar existents s’han aprimat. Crec que molts dels països amb estat del benestar a Europa arribaran a tenir societats amb dues classes. Tindran una classe marginal. Perquè la gent que gaudeix del benestar no el voldrà perdre.

El perfil

Nascut a Calcuta el 1948, té publicada en català i anglès la conferència L’humanisme en una era global al CCCB, i Al margen de Europa a Tusquets.

Aquest historiador és un dels pensadors més destacats de la teoria postcolonial i de la crítica a la modernitat europea. El seu àmbit actual d’investigació està centrat en el canvi climàtic i en com afecta el futur del capitalisme.