JAVIER SOLANA MADARIAGA (Madrid, 1942) és el polític espanyol que, a cavall dels dos segles, ha tingut una projecció internacional més exitosa amb càrrecs com el de secretari general de l’OTAN (1995-1999) o alt representant de la Política Exterior de la UE (1999-2009). Atén l’ARA a la seu del Col·legi d’Advocats de Barcelona tot just després de rebre el premi Dret i Societat, que entrega la firma Roca Junyent.

Recordo que quan vaig començar a treballar vostè sortia cada dia a la tele per anunciar bombardejos sobre Sèrbia, a la crisi de Kosovo. Per dir-ho així, ¿aquell va ser el moment més important en la seva llarga trajectòria?

No el més important, però sí un dels més importants, sens dubte. Per la responsabilitat col·lectiva -no era la meva personal, però em va tocar a mi donar la cara-, per la importància que va tenir als tribunals internacionals i perquè es va poder parar una situació greu. I afortunadament no he tornat a veure més problemes d’aquella naturalesa en aquella zona. Però sí que va ser un moment molt important, que em va marcar molt. I el vaig patir molt.

Segur que quan va començar a militar a finals dels 60 al PSOE no s’imaginava que acabaria fent de secretari general de l’OTAN.

No, però jo als anys 60 estava estudiant a la universitat, i ja m’havien expedientat. Després vaig anar als EUA amb una beca i vaig tornar en els últims anys de Franco. Vaig tornar a la universitat, i tenia el meu germà a la presó, i vaig decidir dedicar-me a la física de veritat, però els vents d’Espanya em van portar primer a ser diputat i després al govern amb 40 anys.

Si li pregunto ara sobre la superfluïdesa de l’heli...

Sí, sí, ho recordo molt perquè era una correcció a una teoria que havien fet dos grans científics, i jo era un jovenet i els vaig corregir a tots dos. Però era perquè havia sortit un experiment nou. No és que fos de premi Nobel, però va ser important.

Vostè ve d’una família amb cert prestigi intel·lectual, és nebot de Salvador de Madariaga.

Jo vinc d’una família de classe mitjana intel·lectual. El meu pare també era catedràtic, la meva mare havia anat a la universitat, cosa que poca gent podia dir en aquella època...

Precisament, l’educació va ser un dels seus afers principals al govern.

Sí, vaig establir l’ensenyament obligatori fins als 16 anys, una cosa molt important.

La famosa Logse.

Sí, i en la meva època es va fer la Pompeu Fabra, la Carlos III. Vam fer moltes coses. Recordo amb molt d’afecte la meva època de ministre d’Educació, tot i que és cert que no vaig tenir temps de fer-ho tot.

I després de 40 anys de democràcia sembla encara una assignatura pendent a Espanya...

El que passa és que l’educació està condicionada pels canvis socials. En una societat en què els nens fan servir els mòbils, cal ensenyar d’una altra manera. Tot i això, l’obligatorietat va ser un fenomen extraordinari. I, a més, com que després hi va haver una caiguda demogràfica, hi havia més nois a batxillerat que els que començaven l’escola, i vam començar a tenir edificis buits...

Però vostè després ha vist, per la seva carrera diplomàtica exterior, que altres països estan molt més avançats.

És que veníem d’una situació pitjor des del punt de vista educatiu... Durant el franquisme l’educació era una obligació, s’havia deixat enrere la passió amb què es va viure durant la República. Al final del franquisme es va millorar una mica, però la veritat és que no estàvem al mateix nivell que altres. Pots buscar els mil científics més importants de la història i et sortirà un sol espanyol: Ramon y Cajal.

És un dèficit històric?

Jo tinc reunions amb professors de secundària, a Barcelona i Madrid, que són els que ho estan passant pitjor, i són gent molt entregada a la causa. Però també és veritat que a les classes hi ha massa alumnes, la tecnologia no ha arribat prou, sens dubte. Encara hi ha carències i és un sector en què les carències es paguen cares.

Estem en un moment a Espanya en el qual la Transició no sé si és qüestionada però sí que és objecte de debat, i vostè va estar en primera línia.

Primeríssima línia.

Es va fer tot bé, coses bé i coses malament?

Tot bé no s’hi fa mai, però es van fer moltes més coses bé que malament, i moltes de les coses de què avui es culpa la Transició no van tenir res a veure amb la Transició. El que sí que passa és que els moments de la Transició van ser moments d’una gran passió, hi havia emoció. La política democràtica normalitzada no és tan emocionant. Si veus que a França la participació a les legislatives no ha arribat al 50%...

Pot haver-hi accidents, diguem...

Ho veiem amb Trump o el Brexit, que no es podien preveure.

Què l’ha afectat més, Trump o el Brexit?

Trump més. M’afecta Trump perquè és el país encara més econòmicament potent, tecnològicament més avançat: i que aquest país pugui escollir un líder tan absurd... Em preocupa molt, molt, que una societat pugui equivocar-se d’aquesta manera amb una persona d’una talla tan absolutament mediocre, moralment incorrecta, que no fa res més que tonteries. El Brexit és una cosa més reflexiva perquè en la història de la Gran Bretanya hi ha hagut altres moments d’entrar o sortir, no ha sigut mai un país europeu 100%. Ja Churchill, en el seu gran discurs, quan parla de la UE parla d’ells, no parla de nosaltres.

Des d’aquest punt de vista, ¿el Brexit pot ser una oportunitat per a Europa?

No m’agrada considerar-lo una oportunitat... Que marxi Anglaterra és dolent. I no pot ser una coartada, com que marxa Anglaterra ara farem coses. No, cal fer el que cal fer. A finals del 2017, després de les eleccions alemanyes, ens hi hem de posar. Macron i Merkel ja han fet gestos mutus molt bons, i després els tocarà als països que han d’acompanyar. I d’aquests un és Espanya. I si no estem atents no ho farem, però tenim 47 milions d’habitants i podem, juntament amb Itàlia, omplir l’espai que deixarà la Gran Bretanya.

No veu Rajoy gaire disposat...

El veig molt aturat i sense grans idees per posar sobre la taula europea i, esclar, perquè et tinguin en compte i et prenguin seriosament, com ens prenien a nosaltres...

En època de Felipe González...

És necessari posar-hi alguna cosa, tenir alguna iniciativa, no només estar en l’assentiment. Per tenir dret a estar a la taula i sentir-te’n part has d’aportar-hi alguna cosa i que els altres hagin d’assentir alguna vegada.

¿Creu que hi ha una pèrdua de pes internacional d’Espanya en els últims anys respecte a la seva època?

Respecte a la meva època sí que ha perdut pes. És veritat que ara hi ha més països a la UE, són 27.

Amb vostès eren dotze.

Sí, però crec que hauríem de pesar més.

Quina opinió té de Rajoy, com està vist, com dirigeix?

En tinc poca opinió, el conec poc. No hi he parlat gaires vegades. I no és una persona que tingui, per a mi, appeal, no dic sex appeal. No és una persona atractiva; no sé com dir-ho, no és una persona que et cridi l’atenció.

¿Els escàndols de corrupció del PP afecten la imatge d’Espanya?

Els temes de corrupció són a tot arreu. És veritat que a Espanya la corrupció és molt greu perquè està lligada a la construcció, a la bombolla immobiliària...

I a l’obra pública.

Sí, i també molt lligada a determinats ajuntaments, i això em preocupa, i que la gent no es pregunti què passa. Però el nivell de corrupció que té Espanya tampoc surt cada dia als diaris del món.

Hi ha la crisi europea però també la pròpia de la socialdemocràcia.

La socialdemocràcia és fruit de l’espai i del temps en què va néixer: a finals dels anys 20, en un territori concret i en un temps d’economia sindicalitzada. Avui, aquest sistema, aquesta estructura productiva, pràcticament ha desaparegut dels països desenvolupats. Per tant, com ja he dit, cal anar a un pacte social nou, perquè el vell està trencat. Ara saps que no treballaràs tota la vida al mateix lloc, i això fa que el teu compromís sindical sigui més baix. Hi ha els autònoms, la classe mitjana, que ha crescut moltíssim. Per tant, el partit estrictament de classe és un partit que està cridat a perdre... A tot això cal adaptar-s’hi si vols guanyar.

Però sí que és veritat que una part de la població ha quedat despenjada amb la crisi.

Però la representació d’aquesta part de la societat no és via treball, empresa, és via altres coses.

Abans t’afiliaves a un sindicat, anaves a la Casa del Poble...

Esclar. Ara un grup de WhatsApp et reuneix més que els treballadors de l’empresa...

¿Vostè és dels que creuen que en els últims anys s’ha imposat el paradigma neoliberal de l’economia?

Sens dubte. I als països més desenvolupats ha funcionat bastant bé, però no per a tothom. Però és veritat que els que s’han quedat enrere tenien l’esperança que podien pujar-hi, i quan arriba el moment que poden millorar amb aquest sistema i veuen que no funciona, doncs entra el desànim, la desafecció, la tristesa amb la qual estem vivint.

I la resposta són els populismes, no? L’extrema dreta... Le Pen ha tret un 33% a França.

Aquests ara estan desactivats per a una temporada. La sensació que pujarien era molt forta i s’ha vist que no.

Però els partits socialistes clàssics sí que estan en crisi: Alemanya, França...

A Alemanya no estan tan malament, però a França sí. Ha sigut una catàstrofe total perquè l’electorat s’ha identificat amb Macron, que és una persona atractiva, que parla un llenguatge molt fàcil d’entendre, és una nova idea, que també té el seu atractiu en si... És un miracle...

Això de Macron?

Bé, dir això és una tonteria, però és que era molt difícil que guanyés un home que no tenia partit, i ara és president de la República, amb una majoria parlamentària. En només sis mesos...

No tenir partit sembla que és un valor i no pas un problema. El descrèdit de la classe política ha portat segurament a fenòmens com aquest.

Sí, n’hem vist exemples.

Corbyn també és una mica ‘outsider’.

Però ve d’un partit clàssic.

Això sí.

Sanders també en podria ser un altre exemple.

I com veu el seu partit de tota la vida, el PSOE, després de tot el que ha passat?

Soc militant del partit, però de base, no tinc res a veure amb la direcció, i hi ha coses que m’agraden i d’altres que no. I espero que sàpiguen sortir d’aquesta crisi de la millor manera possible.

Vaig estar en un sopar amb Ramón Jáuregui i es reivindicava com a vella guàrdia del PSOE. Vostè se’n considera?

Sí, esclar, soc vella guàrdia. És que no em puc declarar neòfit a la meva edat!

¿Creu que Podem ha vingut per quedar-se o és un fenomen conjuntural? Perquè és una mica el debat que hi ha ara al PSOE: si ha vingut per quedar-se caldrà entendre-s’hi per derrocar la dreta, i, si no, hem d’esperar que es desinfli.

Les dues coses són compatibles.

Sí, però al final el vot de l’esquerra és un.

Pot passar qualsevol de les dues coses i amb el temps... Anguita també va tenir el seu moment.

Però mai va arribar a l’èxit de Podem.

Però va pujar i després va tornar a baixar. Jo tinc la sensació que han tocat sostre, que no pujaran més. Ara bé, em puc equivocar.

I amb Pedro Sánchez, hi té relació?

Sí.

I què tal?

No hi tinc gaire relació perquè viatjo molt, i després perquè... és el seu temps. Jo vaig tenir el meu, i no em va molestar ningú. Jo no vull molestar.

Rubert de Ventós em va dir una vegada que ell s’havia fet independentista quan va veure que fins i tot la gent més preparada o més culta - el va esmentar a vostè - no acabava d’entendre la qüestió catalana.

A mi no m’ho va dir mai. I he sigut molt amic seu.

Però vostè entén el que està passat? No li dic que ho comparteixi...

Jo hi ha coses que entenc i coses que no... És que no sé ni què vol dir amb entendre.

Si li sorprèn.

Sí que hi ha coses que em sorprenen. Si un país o una ciutat té aquesta casa [seu del Col·legi d’Advocats de Barcelona] vol dir que té respecte pel dret i pel compliment de la llei, per això em sorprèn el que passa.

¿Això li ha canviat la manera de pensar sobre Catalunya, el fet que hi hagi prop d’un 50% de gent a favor de la independència?

Vinc a Catalunya cada setmana...

Però li ha fet canviar la percepció que en té?

Conec bastant Catalunya i Barcelona, però també he caminat molt pels Pirineus, he fet molta muntanya, he estat a Perpinyà, i potser hi ha zones de Lleida on no he estat, o al delta de l’Ebre, però sí, em sorprenen alguns comportaments que crec que no són, sincerament, democràtics.

Són comportaments que en tot cas estan avalats per les urnes. Ho dic perquè des de Madrid es posa molt d’èmfasi en els dirigents polítics. Però potser caldria auscultar la societat que ha votat aquests dirigents.

Els dirigents polítics de fora de Catalunya se centraran a parlar dels dirigents catalans.

Però a aquests els ha escollit algú.

Com a tot arreu.

La pregunta és a nivell intel·lectual.

Llavors expressa-la bé perquè te la contesti bé.

Ho intentaré. ¿Vostè creu que des d’Espanya s’ha fet prou per entendre el que està passant a Catalunya? ¿Creu que aquest exercici s’ha fet amb profunditat o només a nivell superficial?

Jo et contestaré amb una altra pregunta: ¿s’ha fet prou des de Catalunya per explicar-ho? Quantes vegades ha anat un dirigent d’Esquerra a Sevilla?

Bé, Oriol Junqueras va anar a Andalusia per a un programa de ‘Salvados’.

A Sevilla. O a Múrcia. Això no.

Per tant, ¿considera que la culpa no està repartida a parts iguals, sinó que la part catalana és més responsable?

Dic que estan repartides. No sé si a parts iguals.

S’ha comès algun error? Per exemple, les firmes contra l’Estatut?

Sí, però llavors estàs prenent la part pel tot. Perquè un partit polític, en aquest cas el PP, faci una cosa insensata, no vol dir que ho faci tot Espanya. És un partit que va fer una cosa forassenyada. Però les institucions no la van fer. Jo vaig estar-hi totalment en contra. A Catalunya s’ha pres una part pel tot, i això no és Espanya. Afortunadament.