CONVERSES SOBRE EL MÓN QUE VE
Diumenge 12/04/2015

Seyla Benhabib: "No podem fer política sense l’esperança que canviaran les coses"

El pensament d'aquesta filòsofa política (Istanbul, 1950) s’ha centrat sobretot en la teoria política moderna, la diferència, el feminisme i el multiculturalisme

Carles Capdevila
14 min
“No podem fer política sense l’esperança  que canviaran  les coses”

17 DE MARÇ DEL 2015. Quedem en un despatx del CCCB on ahir va fer una conferència. Confessa que el sopar tertúlia posterior es va allargar, demana un altre cafè i suplica que la sessió de fotos sigui ràpida. A l’hora de parlar no té pressa, i matisa cada expressió, conscient que és en la visió heterogènia on hi ha la riquesa, però que som en un moment en què es propicien visions simples, i desafiar-les és anar contra corrent.

Treballa en l’àmbit de la diversitat. ¿Va triar vostè el tema o el tema la va triar a vostè?

Crec que totes les filosofies tenen l’origen en un moment existencial, i en el meu cas el que em va captivar va ser la noció d’identitat, de diferència, de ciutadania moderna, de ser qui som. Vinc d’una família sefardita, que sempre ha sigut conscient que és diferent, però també moderna. Com tirem endavant? Què vol dir preservar la identitat? ¿Et cases seguint el teu ritus religiós? ¿Amb quina freqüència vas a una cerimònia religiosa? Què significa ser dona en aquestes condicions? Quines opcions tens? Sempre m’ha interessat aquesta tensió entre universalisme i diferència, entre igualtat i diferència. Des d’aquest punt de vista crec que va ser el tema el que em va triar a mi.

Ja sap qui és, doncs?

A aquestes altures de la meva vida ho hauria de saber!

Com defineix la seva identitat?

Sóc una ciutadana americana d’origen turc-sefardita-europeu. Crec que Foucault tenia raó quan deia que la identitat no és en els nostres documents legals sinó en la nostra narrativa, en les coses que ens expliquem els uns als altres. Parlo quatre llengües europees, i tot i viure als Estats Units em veig tornant a Europa en algun moment futur.

És una activista, vostè? ¿Se sent compromesa a canviar les coses?

Tant per la meva situació a la vida com per la meva edat em considero una intel·lectual, però també sóc una activista que durant els últims deu anys ha treballat amb un grup de companys italians per reunir a Istanbul un grup d’intel·lectuals progressistes del Pròxim Orient -en concret dels països àrabs però també d’Israel- i debatre tots plegats sobre democràcia, multiculturalisme, islam, polítiques de gènere... També faig feina en el camp de les dones, tant a la universitat com en l’àmbit internacional.

Som enmig d’una gran transformació global.

Pel que fa a Europa, jo diria que estem vivint un moment molt distòpic, el contrari de la utopia, perquè ja no hi ha cap tipus de visió fundacional per fer que Europa avanci. Som en el llenguatge de la crisi, de l’administració, de la tecnocràcia executiva a què feia referència Habermas, i no crec que el projecte europeu pugui continuar entès així.

Per què?

Necessitem una nova visió, tornar als principis fonamentals, perquè si ens limitem a les polítiques d’austeritat econòmica i de disciplina en països com Grècia o Espanya, ens trobem amb una visió d’Europa amb la qual els ciutadans no s’identifiquen. Estem assistint a un empobriment de la imaginació a Europa.

Un moment molt delicat.

Sí, i hi hem d’afegir la perillosa situació que es viu al Pròxim Orient i al nord d’Àfrica, on l’esperança d’una Primavera Àrab va donar pas a un espantós hivern àrab. No hi ha dubte que la situació no és uniforme: Tunísia va arribar a un acord constitucional i els partits islàmics van acceptar transformar-se de manera voluntària. Això no ha sigut possible a Egipte, per moltes raons. I a l’Iraq, amb l’Estat Islàmic, ens trobem amb una situació que ha agafat a tothom per sorpresa, fa dos anys ningú es podia haver imaginat aquest tipus de poder polític, que ens fa recordar moments passats: quan va ser l’última vegada que havíem vist com algú era degollat?

Com veu el jihadisme?

De moment tenim la sensació que ens trobem davant l’aparició en la història de la humanitat d’una nova barbàrie, una nova violència, i paradoxalment aquesta barbàrie es combina amb mètodes tecnològics molt avançats, i recluta militants arreu d’Europa, arreu del món. Aquesta mena de desintegració del Pròxim Orient afecta Europa de manera especial, molt més que no pas els Estats Units. I com si les coses no fossin prou complicades, tenim la sensació que revifen els imperialismes, com l’Imperi Rus. Als Estats Units el Tea Party està obsessionat amb la influència de l’Imperi Otomà al Pròxim Orient.

Un diagnòstic que espanta. Cap on anem?

El resultat de tot això és que estem en un moment de molta confusió, en un interregne entre diferents estadis. No sé gaire en quin punt ens trobem del procés, però el que resulta evident és que a l’horitzó s’albiren transformacions polítiques inesperades.

Els estats ja no són els únics agents polítics.

Per això la idea d’uns espais i unes polítiques transnacionals és molt important, perquè els estats no desapareixen, sinó que s’estan transformant. Westfàlia és una idea mental que mai no s’ha correspost amb una realitat històrica, però és una idea que governa, que busca acords. Només si ets un estat tens un seient a les Nacions Unides, però el que passa és que hi ha una necessitat d’aquests àmbits transnacionals. Certament, hi ha casos negatius, com l’Estat Islàmic, però també hi ha moviments esperançadors i prometedors, com el corrent global contra el canvi climàtic o la lluita pels drets dels pobles indígenes.

Vostè hi veu esperança, en aquests àmbits transnacionals.

He sigut a l’Amèrica Llatina, i arreu de Xile, del Brasil, he pogut comprovar com aquests moviments són conscients que fan servir convencions nascudes en el camp dels drets humans: el dret a la cultura, a decidir quin tipus de progrés econòmic seguir. I aquests són moviments transnacionals que aprenen els uns dels altres, més enllà de fronteres. L’exemple paradigmàtic és el moviment internacional pels drets de les dones, que es va expandir arreu com una onada solidària. El debat actual sobre la violència contra les dones en països com l’Índia s’ha convertit en un debat transnacional que afecta no només la societat hindú, sinó també la musulmana. Un altre cas seria el debat sobre el dret de les nenes a ser escolaritzades. Boko Haram vol dir “llibres prohibits”, de manera que aquí tenim un moviment que prohibeix els llibres en general, i en particular l’educació de les dones. Aquest és justament el vessant distòpic del moviment transnacional, però el que hem de fer és parar atenció també a l’aparició dels moviments transnacionals positius.

Vostè analitza les noves relacions de poder.

Es tracta, en part, d’una discussió filosòfica. Des que Foucault va fer la seva crucial contribució als estudis del dret en tant que disciplina, ningú des del camp de la filosofia política ha tornat a valorar de què parlem quan parlem del nou espai legal internacional. I la majoria del debat en el camp del dret ha girat al voltant de qüestions com la vigilància i l’estructura administrativa del càstig. Habermas va intentar reorientar aquest debat sobre el dret amb el seu llibre Facticidad y validez. No crec que les seves idees hagin sigut prou enteses i assimilades, però tenen una gran importància.

Quina?

Va haver de passar molt de temps abans que les democràcies entenguessin la interacció entre constitucionalisme d’una banda i democràcia de l’altra. La filosofia política, ja sigui amb Rousseau o amb Kant, sempre ens parla de la diferència entre democràcia i república. La democràcia era identificada amb el poder de les majories, i aquest poder no protegeix les minories, no protegeix els drets polítics i civils. A partir de cert moment la idea de constitucionalisme i democràcia van convergir, i ara vivim en democràcies liberals, amb lleis que protegeixen drets, però continuen existint moments de tensió entre la voluntat democràtica de les majories i les garanties constitucionals. El que fan les democràcies és buscar la manera de fer de mediadores en aquest conflicte, de negociar els drets dels homosexuals, dels ciutadans musulmans... El terme jurisgenerativitat fa referència a aquest espai en què el ciutadà democràtic no nega la lògica de la tradició legal constitucional sinó que la redefineix, li dóna un sentit nou.

I en la construcció d’Europa no hi ha hagut jurisgenerativitat.

Si Europa hagués viscut un moment constitucional hauria sigut jurisgeneratiu, però aquest moment no va existir, es van liquidar les aspiracions d’una Constitució. Aquest moment de refundació és present en tots els processos de transformació política. No parlem d’una política normal, ordinària, sinó d’una d’extraordinària, però és important reconquerir aquest espai i no limitar-nos a mostrar la nostra oposició, sobretot a Europa. ¿Si no ho fem així, com ha de tirar endavant aquest projecte? Només amb el Banc Central Europeu? Ha de tirar endavant gràcies a algun tipus de jurisgenerativitat.

Vostè augura una nova justícia que vindrà.

No podem fer política sense l’esperança que aconseguirem canviar les coses. Veig aquesta esperança en la lluita contra el racisme, en la lluita contra la discriminació dels homosexuals... Ho veig en la generació de la meva filla: hi ha temes dels quals ja ni es parla, ja no hi ha cap problema. Temes com la igualtat, el respecte a la diferència, la tolerància... Ja no és necessari tornar a defensar segons quins arguments des d’un punt de vista teòric. La qual cosa no vol dir, òbviament, que tot estigui resolt en el terreny de la pràctica. És fantàstic que hagi sorgit una nova manera d’entendre el que és universal com un diàleg entre identitat i diferència, i no en un sentit d’homogeneïtzar, de fer que tothom sigui igual que l’altre, sinó en un sentit heterogeni. Això és un canvi en la nostra manera d’entendre què significa ser ciutadà. Ser ciutadà ja no és ser tots el mateix, de manera monocolor. Tots ens enfrontem al repte de com reconciliar identitat i diferència, i sempre hi haurà tensions dialèctiques, això forma part de la condició humana, però crec que han sorgit motius per a l’esperança, que se’ns ha obert una finestra.

I com es protegeix aquesta finestra?

Hem de treballar sobre això i reivindicar la importància d’aquest tema en un moment com l’actual, marcat per perills polítics. Davant d’una nova barbàrie hem de saber dir que no, que això no és l’islam, no és el que va dir el profeta, no és el que diu la teva religió, que no actuen en nom seu. Hi ha alguns intel·lectuals europeus, com Pascal Bruckner, que consideren que la violència forma part de l’islam, però no és cert, i per això cal entendre la importància de la identitat, de la diferència, de la tolerància, hem d’afrontar aquest problema. Com també hem d’afrontar el problema de la fantasia dels nous imperis que creixen, davant dels quals hem de reivindicar el pes de la democràcia. Crec que la qüestió no és si som optimistes o pessimistes, la qüestió és que l’esperança és el principi de l’acció.

Vostè defensa el federalisme cosmopolita.

Tots sabem que els estats nació no tenen la força necessària per controlar l’economia, la seguretat, la informació. El federalisme és sempre un espai conflictiu, de negociació. Crec que el model federal serà el més habitual en el futur, i el principi de la res publica federal ja el va posar sobre la taula Kant l’any 1795. Però el dia a dia d’aquest model és conflictiu: ¿les unitats federals han de tenir competències en matèria d’impostos? Han de poder determinar les polítiques locals? Els dilemes són d’ordre institucional. El model federal s’expandirà i crec que això ho veurem a partir d’ara a l’Amèrica Llatina, però perquè funcioni cal tenir una base comuna en el camp de la tradició i la cultura legals. A Europa hi va haver el llatí, el background romà, i a l’Amèrica Llatina hi ha aquesta lingua franca del llegat espanyol, portuguès, llatí, romà... Tot barrejat.

Però l’estat nació només pot compartir el poder si en té, i ara que els mercats governen hi ha menys sobirania per als estats.

Alguns dels pensadors de l’esquerra ortodoxa, com Antonio Negri i Michael Hardt, amb el seu treball sobre els imperis, identifiquen el cosmopolisme amb el neocapitalisme, el neoliberalisme, la globalització. Però no són el mateix. Els mercats neoliberals han nascut gràcies als mateixos avenços tecnològics que han permès la irrupció del cosmopolitisme: el turisme, internet, els viatges, la comunicació. Però que aquests fenòmens sorgeixin del mateix món social i econòmic no vol dir que siguin el mateix, perquè el capitalisme neoliberal busca privatitzar el que és de tots, convertir el que és públic en privat. El federalisme cosmopolita, en canvi, implica desenvolupar el que es pot compartir, el que és de tots, ja sigui en l’àmbit del canvi climàtic, de l’agricultura, de la medicina... La qüestió és com fer possible desenvolupar el que és públic, el que és de tots, en comptes de seguir la via de la privatització. I aquesta lluita, que gira al voltant de l’economia, serà molt dura.

Ja ha començat.

El llibre de Thomas Piketty ha causat sensació als Estats Units, perquè ha posat sobre la taula una evidència: que hem passat de la idea -pròpia de la postguerra- que era possible aconseguir la igualtat a la constatació que la gent se sent insegura, perquè el desenvolupament econòmic dels últims vint anys ha derivat en la concentració de la riquesa en unes poques mans. Als Estats Units hem assistit a l’enriquiment extrem de l’1% de la població i a l’empobriment de les classes mitjanes, i sembla que el mateix pot estar passant a Europa. Per tant, hi ha un gran conflicte entre el neoliberalisme d’una banda, i el federalisme progressista i cosmopolita de l’altra.

¿Creu que els dies del neoliberalisme estan comptats?

No n’estic segura. N’hi ha que creuen que el seu avenç s’ha alentit per culpa de factors com el col·lapse ecològic. Sempre hem sentit parlar de la fi del capitalisme, però el capitalisme té l’habilitat de transformar-se, d’adaptar-se: en això Marx tenia raó. Des del 2008 veiem com la combinació entre un mercat global i les noves tecnologies provoca una acceleració dels mercats, i si els mercats no controlen la seva pròpia velocitat es poden acabar ensorrant.

Parlant sobre l’atemptat contra Charlie Hebdo vostè va dir que per entendre el que significa l’Estat Islàmic i el que el fa possible és un error centrar-se en la qüestió de la blasfèmia. ¿Europa no entén què està passant?

No crec que sigui correcte llegir el que està passant com si es tractés d’una conspiració. Crec que per les dues bandes hi ha temors que poden derivar en episodis violents. El tema de fons no és la fe, ni la blasfèmia. Els joves musulmans d’Europa no només viuen en una situació marginal, sinó que són vistos com una amenaça, com la representació de l’altre, un altre que és violent. Europa té una imatge violenta de l’islam, i això és molt estrany. Hi ha molts records del passat. En el seu manifest, el terrorista ultradretà noruec Anders Behring Breivik parla del 2083, cinc segles després que els otomans arribessin a les portes de Viena. Pel que fa a Espanya, aquests records han de ser necessàriament diferents, perquè l’Al-Àndalus va ser un període de convivència, de multiculturalisme, de pau. Va ser la consolidació dels regnes catòlics la que va portar la violència, la Inquisició.

Hi ha passats molt diferents, sí.

El cert és que la història d’Europa i de l’islam s’entrecreuen de manera complexa, a diferència del que passa als Estats Units, on veiem l’islam com una religió més. És per això que després dels atemptats de Nova York del 2011, en la cerimònia de record als morts hi van prendre part un capellà catòlic, un ministre protestant, un rabí i un clergue musulmà. A ningú li hauria passat pel cap la possibilitat de no convidar un musulmà. En el cas de França hi ha una qüestió important, que és el passat colonial. Els germans Kouachi eren francesos d’origen algerià, orfes, educats per pares adoptius, i radicalitzats a la presó. Hi ha intel·lectuals europeus progressistes que insisteixen en un punt que no acabo de compartir.

Quin és?

No nego que als països islàmics hi hagi lleis contra la blasfèmia que són irracionals. Evidentment que n’hi ha. Què és si no l’absurda fàtua contra Rushdie? Ara bé, parlem del cas de les polèmiques caricatures de Mahoma publicades a Dinamarca. És evident que pots dibuixar el que vulguis, però has de tenir present que el que estàs fent és dibuixar un estereotip. És cert que una caricatura és sempre un estereotip, però no podem negar que al darrere de qualsevol imatge hi ha una ideologia, que les imatges són polítiques. No hi ha cap imatge que sigui innocent. A The Guardian van publicar un debat sobre quina és la responsabilitat de l’artista. El que jo no vull és que vingui l’estat a dir-me “això no ho pots fer”, aquesta prohibició és absurda, perquè tenim llibertat d’expressió, llibertat artística. Però tot i aquestes llibertats, el que hem d’entendre és que quan dibuixem Mahoma amb un míssil al turbant, o quan el presentem com un pederasta, estem fent mal, estem insultant algunes persones. Tot això no és una qüestió d’il·lustració funcional, és una ferida, un insult, i hem de ser-ne conscients. ¿Jo em sentiria igual de molesta si algú publiqués una imatge de Moisès com un banquer lleig, un jueu obsessionat amb els diners? Aquestes coses són insults que toquen la fibra sensible de moltes persones. Això no és una batalla entre l’obscurantisme islàmic d’una banda i la llibertat d’expressió artística de l’altra. Del que es tracta és d’entendre la circulació d’imatges religioses.

Alguns intel·lectuals francesos del Maig del 68 s’han tornat molt conservadors.

Molts d’ells no han sigut capaços de reinventar-se ells mateixos. El pensament francès contemporani és fins a cert punt neoconservador. Sempre em va semblar molt irritant Jacques Derrida, però quan vaig llegir la seva meravellosa autobiografia, L’oreille de l’autre, on explica la seva experiència com a nen francès jueu a Algèria sense entendre àrab, vaig entendre’n la grandesa. El seu discurs sobre el que ell qualifica de logocentrisme europeu està íntimament relacionat amb els principis de l’heterogeneïtat i la diferència, i amb la crítica de la idea, ingènua, de l’universalisme, tan present en la tradició europea. Derrida té una visió de l’heterogeneïtat de l’universal, i denuncia la visió asfixiant de creure que només hi ha un model universal, quan el cert és que hi ha molts universalismes i hem d’acceptar els conflictes que plantegen. Etiénne Balibar fa una contribució fantàstica a aquest debat quan planteja una nova manera d’entendre Europa com un lloc on es donés aquests diferents tipus d’heterogeneïtat, més que no pas un únic model hegemònic.

Vostè ha suggerit la creació d’un Pla Marshall per al món àrab.

El món àrab musulmà -no parlo d’Indonèsia, de Turquia, de l’Hindustan- està atrapat en una espiral destructiva i és incapaç d’estabilitzar-se. Països com Jordània tenen por de veure’s arrossegats per aquesta confusió. Quan penso en aquests moviments jihadistes, en els atemptats suïcides, els veig no només com una qüestió religiosa sinó com un tànatos, un desig de morir, i crec que això demostra que el que tenim davant són aspiracions i esperances frustrades. Hi ha una manca d’esperança, i això es pot veure en la manera com les generacions joves a Egipte van intentar obrir-se, connectar-se, aportar alguna cosa nova al poder. No podem perdre de vista la tragèdia que suposa la frustració de les expectatives d’aquesta generació reflectides en una pel·lícula molt maca, The square, de Jéhane Noujaim, una directora nord-americana d’origen egipci. Potser el nom de Pla Marshall no és el més indicat, però em preocupa molt aquest tema i crec que hem de fer-hi alguna cosa.

Veu imprescindible invertir-hi.

Tant Europa com els Estats Units, Austràlia i el Canadà han de parar atenció al que està passant, han d’invertir-hi, han de recuperar aquesta generació. Els països rics en petroli, com l’Aràbia Saudita o Dubai, són part del gran joc. No és només una qüestió de pobresa, sinó que l’accés a la riquesa sigui tan desigual, amb les oligarquies del petroli. Quan parlo d’un Pla Marshall el que vull dir és que aquest problema no desapareixerà sol, no el podem ignorar. Hem d’oferir l’opció de reconstruir, tal com es va fer a Europa després de la Segona Guerra Mundial, per evitar que la regió continuï immersa en aquest procés destructiu.

¿Si ens tornem a veure d’aquí deu anys serem en un món millor?

Confio que els meus néts viuran en un món millor. Però no ho sé.

El perfil

El seu propi origen ja explica com el multiculturalisme i la diferència són importants en la seva vida. Ella mateixa es defineix com a “ciutadana americana d’origen turc-sefardita-europeu”. Seyla Benhabib (Istanbul, 1950) és filòsofa política. Actualment ocupa la càtedra Eugene Meyer de Ciència Política i Filosofia a la Universitat de Yale.

El seu pensament s’ha centrat sobretot en la teoria política moderna, la diferència, el feminisme i el multiculturalisme. Alguns dels seus llibres traduïts són Los derechos de los otros, Las reivindicaciones de la cultura i Diversitat cultural, igualtat democràtica.

El seu llibre més recent és Dignity in adversity: human rights in troubled times. Recentment ha estat a Barcelona, on va pronunciar la conferència Ciutadania al CCCB.

stats