/ Foto: Pere TorderaHa vingut a parlar de “l’altruisme efectiu”. Vostè es considera un filòsof efectiu?

Diria que més que la majoria dels filòsofs. Malauradament, hi ha molt bons filòsofs pel que fa al pensament que no han tingut gaire impacte per canviar el món. Jo he intentat dirigir el meu pensament cap a temes en què un pot marcar una gran diferència en el món. Per tant, en aquesta mesura sí que considero que, relativament, sóc un filòsof efectiu.

Vostè es troba entre pensar i fer.

Hi ha una línia entre pensar i influir la gent per actuar. He rebut molts correus de gent que diu que ha llegit els meus llibres i que han canviat el que fan, aquest és l’efecte que intento aconseguir.

¿L’ètica és possible sense que tingui una aplicació pràctica?

Per desgràcia, molta gent ho fa. Conec persones que pensen en l’ètica però això no els afecta en la seva manera de viure. Jo no podria dedicar la meva vida a l’ètica sense cap objectiu pràctic, només com un objecte dins d’una vitrina per ser admirat.

Per tant, té un paper d’activista.

Quan estudiava a la universitat, vaig ser activista en diversos afers, com la Guerra del Vietnam. Estava estudiant a Austràlia, estàvem aliats amb els Estats Units i teníem tropes desplegades al Vietnam; per tant, em vaig tornar actiu en aquest assumpte i vaig seguir després amb altres temes, com el del tracte als animals. Quan em vaig endinsar en la filosofia, vaig voler combinar aquests elements amb la meva manera de viure.

Podria definir l’altruisme efectiu?

És un moviment filosòfic i social que consisteix a utilitzar el raonament i l’evidència per produir el màxim bé possible.

Això vol dir que hi ha altruisme no efectiu?

I tant! Per desgràcia n’hi ha molt. Hi ha persones que veuen la foto d’un nen amb el ventre inflat, pensen que han de fer alguna cosa i fan donacions a una organització benèfica, però no investiguen si és una bona organització o a què es dedica. Probablement la majoria fan una mica de bé, però n’hi pot haver alguna que ho faci cent vegades millor. Si dónes 100 euros a aquestes organitzacions, faràs molt més bé que no pas si en dones 1.000 a organitzacions que siguin menys efectives.

Per tant, ¿l’efectivitat és també una qüestió moral?

Completament. Si has produït menys bé del que podries haver fet, això és poc desitjable des d’un punt de vista moral. Que les ONG siguin efectives és una qüestió moral.

Hi ha qui distingeix entre caritat i solidaritat. I pensa que si es fa caritat no es lluita contra les causes reals.

Si pots lluitar contra les causes i tens una manera d’actuar plausible que et dóna l’oportunitat de canviar la situació i reduir la pobresa a través d’eliminar les causes, és molt bo. Però s’ha de reconèixer que això és molt difícil d’aconseguir. És com si et tallessis; si pots fer que pari de sagnar fes-ho, però si no ho pots fer és millor posar-t’hi una tireta i reduir la quantitat de sang que surt que no pas no fer-hi res. De vegades no podem eliminar les causes que creen la pobresa, però sí que podem fer que la gent tingui una vida millor.

Basa el seu model en les donacions, més que en el voluntariat.

Sí, és la cosa més pràctica de fer, sobretot si parlem de pobresa extrema en els països en vies de desenvolupament. No és pràctic per a la majoria de persones viatjar a Mali i dir “Sóc aquí per ajudar”, perquè ni tan sols tenen les habilitats per ajudar-los. És millor donar els diners a una organització que es preocupi seriosament pel desenvolupament del país, a gent que viu en aquells països i que ha estudiat la situació i sap què s’hi necessita.

Som a prop d’aturar la pobresa?

Crec que és possible, no diré que hi siguem a prop perquè no hem fet prou esforç. Tenim els recursos i estem aprenent sobre què és el que realment ajuda i el que marca la diferència a llarg termini, i què no.

Vostè elogia els donatius dels rics, però n’hi ha que troben que la manera de fer-se ric d’alguns és el que crea injustícies.

Estic segur que alguns es fan rics explotant els pobres i empenyent-los cap a la pobresa. Quan això passa hauríem d’intentar utilitzar la pressió del consumidor per parar-ho; hi ha campanyes per aconseguir millors codis de pràctica per a les companyies que operen en els països en vies de desenvolupament. Però no hauríem d’assumir que totes les persones que s’hagin fet riques ho han aconseguit empobrint altres persones, no és com si jo agafés el tros gran del pastís i a tu et quedés el petit. Crec que algú com Bill Gates ajuda la gent a fer-se també rica de diverses maneres, perquè amb les innovacions informàtiques han aparegut oportunitats que abans no hi havia. En qualsevol cas, el més important és la manera com Bill Gates utilitza els seus diners per ajudar, i que està pensant com aconseguir l’impacte més gran possible. No vull dir que hagis de ser molt ric per ser un altruista efectiu, perquè la gent que no és tan rica també pot fer bé.

Sempre parlem de Warren Buffett i Bill Gates. ¿Són excepcions o és que hi ha un moviment de gent rica conscienciada?

Crec que ells dos encara són excepcions pel que fa a la quantitat que donen i a la dedicació que tenen per disminuir la pobresa.

Doncs si es convencessin els altres rics es resoldria tot més de pressa.

Sí, Gates està intentant difondre això, vol fer prometre als multimilionaris que donin la meitat de la seva fortuna a la caritat. L’última vegada que ho vaig comprovar ja hi havia uns cent multimilionaris, i això suposa una gran quantitat de diners quan hi penses. Però val a dir que no ho donen al que jo consideraria com a caritat efectiva.

¿No s’està fomentant també la competició entre les ONG?

Sí, hi ha competició per les donacions. Si més donants diguessin “Només donaré a organitzacions que demostrin la seva efectivitat”, llavors més ONGs demanarien que es fessin més estudis independents per demostrar el seu grau d’efectivitat. Això produiria una competició per l’efectivitat demostrable, que és el que necessitem.

Hi ha una part superficial, que pot ser frívola, que és que cada famós té la seva causa i la seva ONG.

Vivim en una cultura que està molt marcada pels famosos. Està bé que treballin per a una entitat benèfica, només m’agradaria que s’asseguressin que treballen per a la millor.

"Podria comprar aquest refresc perquè l'1% anirà a una bona causa, però prefereixo beure aigua de l'aixeta i destinar el 100% dels diners del refresc a la bona causa"

I què en pensa del màrqueting relacionat amb les causes que intenta substituir d’alguna manera les donacions pel consum? “Si compres aquest producte una part dels beneficis van a la teva causa”.

No m’agrada perquè anima la gent a consumir. Això es justifica dient: “Sí, podria comprar aquest refresc perquè l’1% anirà cap a una bona causa, però prefereixo beure aigua de l’aixeta i el 100% dels diners que hauria gastat en el refresc es podrien destinar a una bona causa“. M’agradaria més que la gent pensés d’aquesta manera.

És molt exigent?

No sóc estricte en la quantitat, cadascú viu en circumstàncies diferents i no té la mateixa naturalesa, però penso que si ets una persona de classe mitjana que viu còmodament, tens els recursos suficients per ajudar la gent que viu en la pobresa extrema. Per tant, hauries d’actuar d’alguna manera rellevant en aquest aspecte.

Ara Europa té pobresa. I surt el debat perillós de si cal ajudar els de més a prop.

Sóc conscient que a Espanya hi ha gent pobra i que l’estat del benestar s’ha afeblit. M’agradaria que el govern espanyol fes més coses per resoldre això. Tot i així, la pobresa d’Espanya és diferent de la dels països en vies de desenvolupament: els seus fills no moriran a causa de la diarrea o la malària, l’aigua que surti de l’aixeta serà potable. Hem d’ajudar els més necessitats encara que hi hagi gent al nostre propi país que no pugui tenir la vida que voldria.

Quina és l’excusa més habitual per no fer donatius?

Que no ens en sentim responsables. Hi ha molta gent necessitada però no considerem que cap d’ells sigui la nostra responsabilitat; moltes persones podrien donar, però no ho fan i després surts al carrer i veus botigues cares on es gasten milers d’euros en bolsos, rellotges i altres coses. Per què hauria de donar si l’altra gent es gasta els diners així?

Vostè promou vídeos en què es diu que la gent que ajuda se sent millor.

Hi ha bilions d’euros en la publicitat que s’han de recuperar mitjançant la compra de nous productes a les botigues. És una gran lluita competir amb una allau de publicitat consumista, però ho hem de fer.

Coneix Thomas Piketty? Ha obert un nou debat sobre el capitalisme.

El principal missatge del seu llibre és que el capitalisme està creant més desigualtat, i això va lligat a coses en les quals he pensat durant molt de temps. La pregunta és si hi ha sistemes econòmics alternatius que puguin canviar això.

Que la gent rica pagués els impostos seria molt efectiu.

Tenim problemes relacionats amb l’economia global. Si un país posa molts impostos als rics, marxaran a un altre país on hagin de pagar-ne pocs; per tant, es crearia una mena de cursa entre els països petits pel pagament d’impostos. Així que si no tens un acord internacional sobre els impostos de la gent rica...

Veu factible un govern global?

No hauria de ser un govern, podria ser una sèrie d’acords en aquest assumpte, en l’ajuda als pobres, en el canvi climàtic...

La nova economia la formen empreses globals que admirem, però que eviten pagar impostos.

Sí, això és un gran problema. Definitivament, necessitem acords globals sobre el pagament d’impostos de les empreses internacionals. A més, és una competència injusta respecte als minoristes, que sí que paguen.

El patiment dels animals és una de les seves grans causes. Com s’hi va involucrar?

Va ser a través del meu pensament filosòfic, perquè mai he estimat especialment els animals. El 1969 vaig anar a fer els meus estudis de postgrau a Oxford i al cap d’un any de ser allà vaig conèixer algú que era vegetarià perquè no li agradava la manera com tractem els animals. En aquells temps era estrany trobar-te un vegetarià i, si en coneixies algun, normalment tenia creences estranyes com ara la reencarnació, i per tant no volia matar vaques perquè podrien ser el seu besavi. Aquesta persona em va dir que no es podia justificar la manera com tractem els animals per transformar-los en menjar.

No hi havia pensat mai?

No, vaig créixer a Austràlia, on es dóna per fet menjar carn, se’n menja molta. Llavors vaig reflexionar-hi i vaig buscar altres filòsofs que parlessin sobre aquest tema i no hi havia gran cosa. Vaig parlar-ho amb la meva dona i vam decidir deixar de menjar carn. Un temps després també vaig començar a escriure sobre aquestes qüestions.

Sap per què els filòsofs no n’han parlat gaire, d’aquest tema?

Pel fet que ells també menjaven carn i, per tant, hauria sigut incòmode parlar-ne. Pensa en la posició de les dones: teníem societats on les dones no tenien drets fonamentals i no podien ser votades ni escollides per entrar al Parlament. A mitjans del segle XIX, una dona casada a Anglaterra no podia tenir propietats, totes eren del marit. Als filòsofs els va costar molt de temps plantejar-se el tema perquè era una cosa acceptada, els que es dedicaven a la filosofia eren homes i ells trobaven normal que les coses fossin d’aquesta manera. El mateix va passar amb els animals.

Però també perquè la filosofia parla sobre l’ésser humà, els animals racionals.

Això és veritat. Especialment la filosofia europea, que sota la influència de Descartes i Kant estava molt enfocada al raonament, a l’economia i aquestes coses. Això contrasta amb el budisme, que parla més sobre el patiment i la compassió. La tradició europea era més degradant amb els animals. També es pot anar abans de Descartes i Kant a un pensament cristià sobre la immortalitat de l’ànima, només els humans tenen una ànima immortal, per tant, som superiors als animals perquè ells no en tenen i no estan fets a imatge de Déu; són moltes les raons religioses a Europa per no tractar seriosament els animals.

En el patiment, els animals són iguals que els humans.

Sí, ells pateixen igual que nosaltres.

Per a vostè seria impossible escriure sobre això i menjar animals?

Seria una gran tensió perquè et sentiries com un hipòcrita: estaries d’acord filosòficament que no és justificable menjar animals i, en realitat, ho estaries fent.

Les seves filles són vegetarianes?

Sí, encara ho són.

Per tant, com a pare ha tingut èxit.

Sí, en aquest aspecte.

¿Em podria donar algun consell sobre com ensenyar ètica a casa?

Has de viure d’acord amb els teus valors, perquè els nens són molt perceptius i veuen la diferència entre el que dius i el que fas. Per tant, si vols que els teus fills visquin èticament, tu has de viure èticament; això no vol dir que hagis de ser un sant, però significa que els has de mostrar que estàs fent una cosa significativa, que segueixes els teus valors. Si creus que s’ha de fer alguna cosa per ajudar els pobres del món, crec que com a família heu de parlar de la manera com donareu diners a una bona organització per treballar amb ella.

És discurs o exemple?

Els teus fills et faran preguntes, com a mínim els meus sempre estan preguntant. Per tant, és millor que t’esperis que et preguntin per explicar per què estàs fent això. No els has de fer sermons, espera que preguntin. Diran que un amic de l’escola fa una cosa i nosaltres la fem diferent, això et dóna una oportunitat per explicar-ho.

Les xarxes socials poden canviar el món?

Són eines que ajuden la gent a organitzar-se. Penso que es pot canviar el món o es pot ajudar a canviar-lo si hi ha prou gent que ho vulgui fer, però s’ha de ser conscient de l’habilitat que té el poder per resistir els canvis i resoldre’ls. És el que veiem ara a Egipte, un exemple clàssic: semblava que els buròcrates de la Primavera Àrab farien canvis i convertirien Egipte en un país més democràtic però ara, òbviament, els militars que han tornat al poder estan prenent mesures més estrictes que les que prenia Mubàrak. Els canvis fonamentals són més difícils d’aconseguir del que pensa la majoria de la gent.

Veurem grans canvis en la manera com consumim?

De moment és una petita minoria de gent la que té maneres alternatives de fer les coses.

És optimista?

Veig signes de progrés en el tracte als animals, en la pobresa mundial i en la disminució del desequilibri provocat per la guerra. El tema en què no sóc optimista és en el del canvi climàtic, crec que ja és massa tard per prevenir un canvi climàtic seriós i, tot i que encara en podem prevenir un de catastròfic, no estic segur que la gent hi pugui actuar a temps. És aquest el gran núvol que tapa el meu optimisme.

Obama l’ha decebut?

Va trigar massa a actuar en aquest assumpte, és ara quan ha començat a regular les emissions de la generació d’energia. Les noves directrius de les autoritats de protecció del medi ambient són un pas positiu. Potser en sortirà alguna cosa, d’això. Hi ha alguns suggeriments de la Xina que també estan obtenint una bona resposta. Si Amèrica i la Xina es posen en moviment, i també Europa, alguna cosa podria passar, però no haurien d’haver esperat sis anys.

Si ens trobem d’aquí deu anys el món serà millor?

Hi haurà més esforços per combatre la pobresa mundial, regulacions més bones del tracte als animals i potser més vegetarians i vegans, però no haurem aturat el canvi climàtic, no crec que puguem.

D’aquí deu anys encara serà un activista?

Dependrà de la meva salut i energia, però això meu no és una feina. Mai no em podria imaginar retirar-me.

El perfil

Peter Singer (Melbourne, Austràlia, 1946) ha estat a Barcelona convidat per la Fundació Grífols per parlar d'altruisme efectiu, el tema del seu pròxim llibre.

Ja a Salvar una vida. Cómo terminar con la pobreza (Katz) havia abordat amb arguments ètics i solucions pràctiques el repte d'eradicar la pobresa al món.

Professor de bioètica a Princeton, Singer és un dels líders d'opinió al món més influents i lidera el moviment contra el patiment dels animals amb el seu llibre Liberación animal.