CONVERSES SOBRE EL MÓN QUE VE
Diumenge 11/10/2015

“O aconseguim una redistribució millor de la riquesa i del poder o serem una estirp d’esclaus”

Nascut a Oviedo, reconegut a Grècia, on viu, l'hel·lenista Pedro Olalla és un intel·lectual compromès amb la idea de modificar una realitat que considera un genocidi i un espoli

i
Carles Capdevila
10 min

PEDRO OLALLA ÉS UN HEL·LENISTA NASCUT A OVIEDO RECONEGUT A GRÈCIA, ON VIU. I és un intel·lectual compromès amb la idea de modificar una realitat que considera un genocidi i un espoli. Llegir-lo és un plaer, escoltar-lo és una exhibició de lucidesa tranquil·la però contundent. Si podeu, mireu també el vídeo.

M’ha semblat meravellós el teu llibre, Grecia en el aire (Acantilado). Però gairebé m’ha deprimit.

Crec que no arriba al punt de ser depriment. Posats a ser trist podria ser-ho molt més. Escriure un llibre sobre la democràcia en els nostres temps, i fer-ho des dels escenaris on va ser concebuda i on està sent sistemàticament desmantellada podria haver sigut molt més trist. Intenta ser positiu, com a mínim fogós. No sé si optimista....

I és una crida perquè ens aixequem. Estàs apel·lant a l’acció.

Sí, sí. No és un rèquiem a la democràcia, és una reivindicació de la política en el seu sentit més noble i deontològic.

Hi vius de fa temps.

Fa molts anys. 21 que visc allà i 31 que estic entre Grècia i Espanya.

Per què?

El que m’interessava era fer hel·lenisme in situ i no des de la distància. No només a través dels llibres i les fonts d’informació, sinó estant en contacte amb els estímuls, amb la llengua, amb la gent, els llocs, la geografia, la realitat. I fins i tot viure la realitat de Grècia i intentar influir-hi.

T’hi has enganxat tant que malgrat com ho està passant Grècia segueixes allà. Sent una víctima més.

És veritat, no és cap broma. Sóc una víctima més del que està passant al país en aquests moments. N’estic patint les conseqüències igual que qualsevol altre grec. Però no crec que sigui motiu per abandonar. És necessari seguir allà. Ja acumulem 5 anys llargs d’assetjament.

Com vius el que està fent Syriza?

Hi ha fets concrets, una experiència històrica del que és la depauperació del país en els últims anys i cap on van. Se segueixen aplicant unes mesures recessionistes per definició i que no tenen res per oferir a la societat grega en aquests moments. L’únic optimisme que hi pot haver és que arribi un moment que la necessitat, el descontentament i constrenyiment de la gent pugui revertir la situació d’alguna manera.

Veus resignada la gent?

Porta molt temps resignada i té un gran nivell per suportar aquesta situació. El gruix de la població està entre resignada, paralitzada, expectant i descontenta, bastant més passiva del que la situació requereix.

En aquest llibre fantàstic, Grecia en el aire, passeges pels orígens de la democràcia i tornes a la situació actual. ¿No és una democràcia el que hi ha a Grècia ara?

No, per descomptat que no ho és. El que intento fer al llibre és redefinir els conceptes de democràcia, de política, de ciutadania, des de les fonts que els van definir i encunyar. Fem servir aquests conceptes d’una manera molt dessemantitzada, i això té un risc molt gran, perquè ens acabaran imposant el feixisme en nom de la democràcia. No s’ha d’oblidar que la democràcia atenenca no va ser només un projecte sinó una realitat que va durar més que qualsevol de les democràcies actuals. Amb totes les seves deficiències i tot i ser aplicada fa 2.500-3.000 anys. Les democràcies actuals no hi tenen res a veure. Són hereves d’una altra tradició, del republicanisme romà, que mai va ser ni intentar ser una democràcia a l’estil l’atenenc. I també del parlamentarisme burgès de l’època moderna, a més d’una altra sèrie d’evolucions que han portat les democràcies a ser sistemes que són expressions del conflicte entre l’interès comú i l’interès de determinades elits que utilitzen el sistema de vot i el prestigi històric de la democràcia i del seu vocabulari per legitimar els seus interessos.

I si Soló ho va aconseguir fa 2.500 anys, ¿per què no ho podem aconseguir nosaltres, crear una autèntica democràcia?

Soló va posar les primeres pedres per engegar un procés molt important i amb mesures com la sisactia, la supressió de l’aval dels préstecs amb la llibertat personal, per eliminar l’esclavitud per deutes. Va anteposar les necessitats i els drets dels deutors davant l’ambició dels creditors. I va intentar compensar-ho amb la creació o l’avenç cap a una igualtat política. Va arribar fins a un grau molt alt però no es va aturar aquí, va seguir amb Clístenes, Efialtes i Pericles. Si es va poder fer llavors es podria fer ara. Però la qüestió és que s’ha de tenir la voluntat, no només per part de les cúpules sinó també de les bases. La democràcia, a diferència de la tirania o l’oligarquia, no pot venir imposada des de dalt. Només pot quallar si hi ha una demos, un poble conscient de la seva dignitat i disposat a exercir-la i reivindicar-la. Cal cultivar la virtut política dels ciutadans per donar-li base.

És una lluita contra la injustícia i contra la ignorància, dius.

Han empès l’home endavant aquells que han lluitat contra la injustícia i la ignorància. I l’han fet enfonsar-se i retrocedir els que s’han aprofitat de la injustícia i de la ignorància en benefici propi.

Dius que s’ha de posar l’home per sobre de la riquesa, fer que l’estat no sigui aliè a la ciutadania.

Aquest és l’objectiu fonamental de la democràcia i de totes les reformes que a partir de Soló van portar gradualment a aquesta realitat, desvincular el poder de la riquesa i la noblesa de sang, de l’origen, de les castes, del poder de famílies antigament emparentades amb els herois i la divinitat, i repartir-lo. Sobretot si una cosa defineix la democràcia atenenca és la identificació absoluta entre governants i governats. És a dir, que aquells que exerceixin el poder siguin també aquells sobre qui el poder reverteixi i en siguin governats. Amb les democràcies actuals hi ha aquesta distància entre governants i governats. Entre ells i nosaltres. A la democràcia atenenca només hi havia un nosaltres. A la nostra democràcia hi ha un ells al davant. I aquest ells moltes vegades no són ni els representants que, d’alguna manera més o menys legítima o fraudulenta, escollim a través del sistema de vot, sinó que són altres grups de pressió, altres forces, organismes i institucions gràcies a les quals les decisions es prenen cada vegada més lluny de la ciutadania.

Creus en conspiracions? O en la incompetència, o en la inèrcia que ha agafat aquest sistema neoliberal?

Molts dels que mouen aquesta situació, mans concretes amb noms i cognoms, no necessiten conspirar. És una situació en què defenses uns interessos molt definits i que són els seus. I no necessiten posar-se d’acord per fer-ho, és espontani. També és cert que davant d’això hi ha una passivitat, una deixadesa, una falta d’implicació, un desafecció que es cultiva des de les societats anomenades democràtiques.

A la Grècia clàssica hi havia fins i tot una llei contra la desafecció política.

Abans que la democràcia s’anomenés pròpiament democràcia, quan es deia eunomia, Soló va treure una llei contra la desafecció política, l’ apragmosini, la falta d’aplicació en els deures polítics. Aquells que no s’impliquessin en les decisions, qui no prengués partit a l’hora de resoldre les qüestions comunes, es veien privats dels seus drets de ciutadania. Se sabia clarament que aquell sistema tenia aquella fragilitat i havia de sustentar-se sobre la virtut política.

Aristòtil plantejava que era més democràtic el sorteig que l’elecció dels governants.

Si s’analitza es veu que el sorteig podia ser una manera aleatòria d’accedir a aquells càrrecs. Però després, l’exercici del càrrec, per un espai de temps limitat rarament superior a un any, el control que exercien els altres ciutadans i la idoneïtat que s’havia de demostrar servien de salvaguarda de l’eficàcia d’aquell sistema. Ara podem ser una mica més exigents a l’hora de l’elecció, però després hi ha una immunitat absoluta per a molts d’aquells que exerceixen els càrrecs, com la mateixa immunitat parlamentària, que serveix per encobrir la irresponsabilitat, en la majoria dels casos.

El neoliberalisme se suïcidarà algun dia?

No sembla tenir tendències suïcides. Una altra cosa és que cada vegada trobi més resistència si realment ens adonem cap on ens està portant. La doctrina del neoliberalisme i la globalització ens estan portant a eliminar cada cop més les fronteres del capital i dels diners i posar cada cop més traves a les fronteres entre persones. El capital cada cop té més llibertats i les persones en tenen menys. És la desregularització de tots els mercats, no només dels financers sinó també dels laborals. El desmantellament de la sobirania nacional lligada als estats tradicionals, vinculada amb altres estructures de poder de menor escala. La seva substitució per organismes supranacionals no subjectes a cap procediment democràtic ni per escollir els seus gestors, ni per auditar-los, ni per rendir comptes a cap tribunal ni davant cap legislació. Com és el cas del Mecanisme Europeu d’Estabilitat, de creació recent, amb el qual Grècia té contractat el seu últim pla de rescat. Ens donen una idea de cap on van les coses. El que s’està aconseguint és una acumulació progressiva de la riquesa en poques mans i del poder en menys mans. I si la humanitat té dos grans reptes al davant per no veure’s convertida en una estirp d’esclaus són aconseguir una redistribució millor de la riquesa i més redistribució del poder. I cap de les mesures que estan prenent ara els governs que sostenen aquestes polítiques va encaminada cap aquí, sinó concretament cap al contrari.

Veus una revolució possible des de la base?

No és que s’hagi d’acabar amb els rics com a la Revolució Francesa, o com es va acabar amb els tsars a Rússia. S’ha de reconquerir la política. Entendre la política com l’art de gestionar els interessos comuns. La política s’ha convertit en un negoci privat d’una sèrie de persones que tenen el poder fàctic, real, vinculat sobretot a la creació dels diners de manera cada cop més virtual, amb menys correspondència amb les economies reals. I el poder també vinculat a altres formes fàctiques de poder que estan generant, amb la connivència dels nostres governants, estructures per convertir aquest poder fàctic en un poder de iure per legitimar-se. Contra això hem de lluitar. Adonar-nos que la política ha de ser deontològicament l’art de posar-nos d’acord per gestionar els interessos comuns i posar límit a l’egoisme. En aquests moments la política no és res d’això. És un art de gestionar amb jocs de gobelet la voluntat popular i, de tant en tant, atreure’ns-la per donar cobertura de legitimitat a interessos que no són els de tothom, sinó els d’uns quants.

¿Sents nostàlgia d’aquesta Grècia de fa 2.500 anys?

No és un llibre nostàlgic en el sentit que vulgui tornar a algun lloc concret del passat. La nostàlgia és el dolor per tornar a una pàtria perduda. És un llibre que mira endavant. Intenta tornar a carregar de contingut les nocions que hem anat perdent per tirar-les endavant, no per tornar a un model de democràcia atenenca que seria difícil d’aplicar, però té molt a oferir en idees i punts de referència per crear estructures realment democràtiques i oxigenar les nostres democràcies. No es tracta d’aplicar una utopia tancada i concreta, sinó de posar en marxa una dinàmica que pugui generar estructures per a una democràcia real en les coordenades del món actual i futur.

Existeix el progrés moral?

Crec que sí que existeix però que no és una línia recta ni és una cosa irreversible, ni una acumulació que avança amb lentitud però que fa passos enrere. Les accions individuals han anat mantenint o fent petites conquestes davant la barbàrie. Però mai són definitives i sempre estarem amenaçats.

Al final fas aquesta apel·lació a reconquerir la política però pintes un escenari negatiu. Dius que “el dia que el treball sigui tan barat que no influeixi en el preu del producte; el dret a la salut sigui un article de luxe; quan l’educació sigui un privilegi de classe; legions d’éssers humans estiguin disposades a tot per un entrepà; quan la riquesa generada per tots sigui propietat privada d’uns quants; quan l’aigua i la terra tinguin nou propietari; quan hagin aconseguit eradicar la solidaritat amb delators, resignats i covards; quan la democràcia sigui només ombra del fum; llavors la crisi haurà acabat, mai en tant poc temps hauran aconseguit tant”. Aquest escenari apocalíptic el planteges com una provocació o el veus possible?

No només és possible, és real. En molts llocs del món és una realitat absoluta. I a Grècia s’hi està caminant a marxes forçades. És una advertència. Tot el que estem parlant que s’ha de fer no és només un projecte il·lusionant, que és allà i que podríem fer per estar millor tot i que ja estiguem bé i no ens calgui esmerar-nos-hi gaire. No, és una advertència molt clara de cap on estan anant les coses. I cap on ens porten si no intentem amb tots els mitjans revertir aquest procés. En aquest cas, més que pessimista és realista.

I creus que és una necessitat urgent.

I tant. A Grècia, per exemple, o si ens referíssim als països del Tercer Món, o de l’imprecís Segon, seria tot molt més palmari, i hi hauria llocs on la vida no valdria res. Però fins i tot dins de l’anomenat Primer Món, i dins de la Unió Europea i dins de les fronteres l’eurozona, com és el cas de Grècia, l’avançament en aquesta direcció és tan palès i innegable que fa posar els pèls de punta. Grècia és un país que en els últims 5 anys ha tingut una mitjana de 2 suïcidis per dia. On hi ha hagut un descens de la població de 85.000 persones. Com si una ciutat sencera hagués mort a conseqüència de les polítiques aplicades. La mortalitat infantil ha augmentat un 40%. La taxa de suïcidis s’ha disparat de manera astronòmica, perquè Grècia era un lloc on la gent gairebé no se suïcidava, no era com el països nòrdics o altres llocs on el suïcidi és una pràctica desgraciadament habitual. Totes aquestes coses l’historiador del futur les haurà d’analitzar com a crims de lesa humanitat motivats per aquestes polítiques.

Parles de genocidi.

És evident que és un tipus de violència. La violència de portar la gent a la desesperació fins a suïcidar-se. La violència de deixar-los al carrer per rescatar amb fons públics les banques privades. La violència d’obligar-los a treballar per uns sous que no arriben a cobrir les necessitats més bàsiques i a la vegada cosir-los a impostos. La violència de llançar gasos al carrer que estan prohibits per la convenció d’armes químiques per a la guerra, però autoritzats per reprimir protestes al carrer, riots, de gent que s’està manifestant pels seus drets. Quan són al carrer per demanar que s’aturin els sacrificis humans. I tot això és trist però és realitat, no estic parlant de cap ficció.

Si ens tornem a veure d’aquí 10 anys, Grècia i Europa estaran millor o pitjor?

Crec que el futur està obert. Depèn de nosaltres en gran mesura, en funció de les limitacions de cadascú. Però no crec en un determinisme irrevocable. El que és important és actuar. I si volem que sigui diferent hem de fer i canviar moltes coses, i no s’hi val esperar que passi per davant el cadàver de l’enemic. En aquests casos s’ha de ser molt més dràstic en el sentit grec de la paraula, el verb drao, dro, que significa actuar. Cal posar-se en marxa perquè la passivitat no beneficia en absolut cap canvi i, per descomptat, amb la passivitat no es construeix la democràcia.

stats