VOLS NAOMI KLEIN? TRES TASSES. Divendres 27 de març vaig esmorzar roda de premsa de l’autora de No logo, vaig dinar entrevista d’una hora amb l’autora de La doctrina del xoc i vaig assistir a la conferència al CCCB de l’autora d’ Això ho canvia tot: el capitalisme versus el clima. Klein al cub. L’escriptora i activista combina rigor i treball com a estudiosa, una capacitat innata de creació d’eslògans, de sintetitzar idees i crides a l’acció, i una gran posada en escena. Ara contraposa el capitalisme amb el clima, i busca un missatge positiu per salvar el planeta que inclou una premissa clau i inequívoca: això és una guerra i hi ha d’haver perdedors. Combativa i disposada a mullar-se, a la roda de premsa defensa el dret a decidir de Catalunya, posa d’exemple de futur energètic cooperatives com Somenergia i es mostra molt il·lusionada amb l’efecte Podem. La conversa que reprodueixo té lloc en un saló de l’hotel, mentre el seu fill de 3 anys fa la migdiada vigilat pel pare de la criatura i autor del documental que portarà el mateix nom que el llibre.

Cansada d’entrevistes?

[Pausa.] Nooo. [Riu.]

D’acord, espero que sigui l’única mentida d’aquesta conversa.

No, de debò, sé que ara és part de la feina.

He trobat el seu llibre Això ho canvia tot... esperançador, però també depriment.

El tema del llibre és molt seriós, no tinc la sensació que la gent es deprimeixi per culpa meva. Vaig començar el llibre amb un llistat de les estratègies que fem servir els humans per mirar cap a una altra banda davant del canvi climàtic, tot i que una part de nosaltres sap que això està passant. És un gran repte per a tots aquells que, com vostè o com jo mateixa, tenim la responsabilitat d’informar la gent del que passa. Tendim a creure que si la gent està informada les coses canvien, però el canvi climàtic és un d’aquells temes que la gent coneix tant com desconeix. El tema és seriós, no sé si el qualificaria de depriment. Que hi hagi persones que troben el llibre depriment està en funció de fins a quin punt creuen o no que els moviments socials poden aconseguir fer alguna cosa en aquest tema. El que sí que sabem és que els nostres líders no faran res. Les coses són així.

Creu que el canvi és possible.

Estic convençuda que el canvi és possible, del que no estic convençuda és que acabi passant. Que potser no és això l’optimisme en els temps que corren? No em considero optimista, però no he renunciat a l’esperança i suposo que si no ho he fet és perquè l’alternativa a l’esperança resulta insuportable. Aquest llibre enllaça amb l’anterior, que detalla què podem fer davant del canvi climàtic si no canviem el sistema. Si m’hagués de jugar alguna cosa apostaria que la societat respondrà als reptes del canvi climàtic seguint els mateixos criteris que ha fet servir davant de qualsevol altra crisi: buscant el benefici econòmic i atacant la democràcia i els drets socials. Així és com ho veiem la majoria perquè això és el que hem vist a les pel·lícules de Hollywood.

En el llibre diu que hi ha empreses que esperen que les coses empitjorin per poder beneficiar-se de la situació.

Sí, i penso que és horrible, intolerable, i per això dedico els meus esforços a evitar-ho. Saber fins a quin punt podem tenir o no l’esperança que les coses canviïn no és una qüestió de possibilitats, no és cap càlcul.

Vostè va escriure dos llibres molt bons i premonitoris, però no van servir per aturar el que anunciava. Ara li farem més cas?

Crec que La doctrina del xoc va resultar útil per als moviments socials que lluiten contra les polítiques d’austeritat, de manera que no em sento ignorada. Però de l’experiència del llibre en vaig treure una lliçó: no n’hi ha prou entenent els motius de la crisi i rebutjant les polítiques que s’apliquen. He vist grans corrents socials plantant cara a aquestes polítiques, i resultats electorals que són la conseqüència del rebuig a aquestes polítiques. I sabem que hi ha hagut moments en la història en què les situacions de crisi han derivat en victòries progressistes, com va passar amb el New Deal als Estats Units. Totes aquestes grans transformacions sorgeixen d’un ferment ideològic radical, d’una visió utòpica. El New Deal va ser un compromís sorgit de la por a un canvi radical. Probablement aquest és el motiu pel qual la crisi del 2008 no va provocar els canvis que hauria d’haver provocat; vam fer un bon diagnòstic de quin era el problema, però no vam saber proposar cap visió transformadora.

En aquest últim llibre és on fa propostes més clares, on aporta més solucions.

Espero que el meu llibre obri un nou debat en el camp de la lluita contra el canvi climàtic, tot i que, òbviament, jo no sóc l’única que en forma part. No em considero una pensadora utòpica, però crec que ens trobem en un moment en què calen pensadors utòpics, per tant, espero que alguns dels meus arguments facin que hi hagi gent amb la confiança necessària per anar més lluny del que he anat jo. És un treball que s’ha de fer també des del camp de la ficció, de l’art... Cal una gran creativitat. En el seu discurs d’acceptació del Premi Nacional del Llibre dels EUA, Ursula K. Le Guin va reivindicar la importància dels escriptors de ciència-ficció. Segons ella, és en un moment com l’actual -marcat per la crisi de la imaginació- quan més que mai cal gent amb la capacitat d’imaginar mons diferents. Em temo que jo no tinc aquesta capacitat d’imaginar, però confio, almenys, ajudar els més dotats que jo.

¿Els moviments socials comencen a mostrar més interès pel canvi climàtic?

La lluita pel canvi climàtic no és més important que la lluita contra la pobresa, per posar un exemple, ni ha de reemplaçar altres lluites. Simplement estableix un marc nou, que va més enllà de la simple lluita pel canvi climàtic, demana establir una nova manera de relacionar-nos amb el medi natural i entre nosaltres mateixos, ens demana ser conscients que els nostres actes tenen una sèrie de conseqüències, i que hem de posar uns límits. Quan buscava un títol per al meu llibre primer vaig pensar en El missatge, i tot i que el vaig descartar perquè era massa bíblic i quedava una mica estrany, el cert és que quan parlem de canvi climàtic no estem parlant d’un tema qualsevol.

Vostè parla d’enemics, d’una guerra entre el capitalisme i el clima. ¿Hem pecat d’optimisme pensant que les empreses ho arreglarien des del sistema?

El problema no és només que hem avançat molt lentament, el problema és que hem avançat en la direcció equivocada, i això ens obliga, ara, a fer marxa enrere, a desfer els nostres passos. Tenim la sensació que hem avançat poc perquè n’hem parlat molt, de tot això, però, sigui quina sigui la nostra percepció, les estadístiques no menteixen. I les estadístiques demostren que les emissions provocades pel carbó continuen augmentant un 3,4% cada any i que l’impacte d’això és acumulatiu. Als anys 90 va sorgir la idea del win-win, segons la qual és possible aplicar unes polítiques mediambientals que generin oportunitats de negoci, però el temps ha acabat demostrant que aquest model no serveix per resoldre un problema tan gran com aquest. No pots construir un bon raonament econòmic que animi McDonald’s a deixar de banda el poliestirè i que el substitueixi per cartró. I no pots perquè aquest canvi no tindria una repercussió positiva en el seu model econòmic. No pots demanar a McDonald’s que vengui menys hamburgueses. Hem d’aconseguir que la nostra economia no depengui del petroli i això és un canvi molt gran, impossible d’assolir amb un win-win en què tothom hi surt guanyant. Ben al contrari, alguns hi han de perdre. Podem gestionar aquesta situació intentant ser justos, de manera que les persones que perdin la feina en un sector en trobin una altra en un altre sector. Encara conservem la idea que ningú hi ha de sortir perdent, i això no és possible, els números no surten.

Sí que parla de noves oportunitats laborals. Creu que és possible?

Sí, sobretot durant el període de transició, durant el qual caldrà posar en marxa nous sistemes d’energia i de transport. Aquests sectors necessiten una mà d’obra més intensiva que no pas la dels sistemes energètics basats en l’extracció. Però, més enllà d’això, també hem de fer un canvi de mentalitat i reconèixer la importància de professions amb baixes emissions de CO. A més, l’establiment d’una renda bàsica de ciutadania també hi ha de jugar un paper, perquè actualment hi ha gent que treballa en sectors molt contaminants perquè no té cap altra alternativa. Però si la gent tingués les seves necessitats bàsiques cobertes no hauria de veure’s obligada a acceptar aquests llocs de treball. Tot això vol dir que no estem parlant només de crear llocs de treball en el sector de les energies verdes, sinó de mirar el món laboral amb valors nous.

Si fos presidenta dels Estats Units durant una setmana, ¿quines serien les primeres coses que prohibiria?

Prohibiria el fracking, la perforació de l’Àrtic, la creació de més infraestructures vinculades al petroli... Obama es vanta d’haver sigut el president que ha construït més oleoductes de la història, amb una inversió molt important. Doncs bé, jo aturaria totes les noves infraestructures relacionades amb el petroli, els punts d’exportació de gas...

Doncs presenti-s’hi...

No em deixen, sóc canadenca. [Riu.]

Doncs presidenta del Canadà.

No crec que sigui una bona política, però sí que podria formar part d’un procés polític. Crec que les meves aptituds donen més fruits darrere dels focus. Em sembla molt interessant el que està passant a Espanya, amb gent que arriba a la política procedent dels moviments socials.

Com es defineix? Escriptora, activista?

Abans solia presentar-me com a activista, però al final em vaig adonar que el que faig és part d’una seqüència. Quan escric em tanco durant cinc anys, com si fos una reclusa, escrivint i fent recerca, i en realitat això equival a ser justament el contrari d’una activista, tot i que continuo col·laborant amb 350.org, una organització internacional dedicada a conscienciar sobre el canvi climàtic. Si estàs fent una immersió en la ciència del clima i trigues cinc anys a escriure un llibre, cada minut compta. En qualsevol cas, em veig a mi mateixa com una escriptora, com una investigadora amb un alt nivell d’exigència i obsessió per la feina que faig, comprovant tots els fets, assegurant-me que el que escric sigui suficientment sòlid per no ser objecte d’atacs i de crítiques. Ara bé, un cop he acabat aquesta feina el que faig és donar publicitat a unes idees, i això, òbviament, és activisme. Per tant, sóc una escriptora quan escric i, un cop acabo, em converteixo en activista durant un parell d’anys fins que em canso i tinc ganes de tornar a amagar-me.

¿L’atabala tenir enemics, gent que desacredita la seva feina?

Quan vaig escriure No logo vaig rebre moltes crítiques, sobretot al Canadà. Fins i tot remenaven entre les meves escombraries, per veure què hi trobaven, i un diari tenia una secció dedicada només a criticar-me. Jo era molt jove aleshores i no tenia els recursos necessaris per enfrontar-me a tot això. Fins que Maude Barlow, una amiga canadenca que és una activista en el camp de l’aigua, em va dir: “La gent important té enemics importants”. Crec que he après a no prendre’m les crítiques com un atac personal. De fet, jo també ataco algunes persones: fiscalitzo el que fan Richard Branson i Bill Gates, de manera que seria ingenu pensar que tota aquesta gent seran amables amb mi. De tant en tant llegeixo les mencions que em fan a Twitter, que és una cosa que no hauria de fer, i penso: “Quina persona més desagradable i roïna”. Fins que veig les seves biografies i penso: “Ah! Que bé que m’odiïs!”

Vostè diu que la dreta ha entès bé que per aturar el canvi climàtic cal canviar-ho tot, per això financen estudis que el neguen.

Esclar. Ells sí que saben que per lluitar contra el canvi climàtic és necessari redistribuir la riquesa i fer avançar l’economia des del terreny dels beneficis econòmics fins a l’esfera pública.

¿Hem sigut massa catastrofistes parlant del tema?

Ens enfrontem a una situació molt greu, que fins i tot suposarà la mort de moltes persones. Als països rics pensem que no cal preocupar-se, que a nosaltres no ens afecta. I això equival a pensar que les nostres vides són més importants que les de les persones que viuen en altres punts del món, com l’Àfrica, Haití o Bolívia... que són molt més vulnerables al canvi climàtic tant per raons geogràfiques com econòmiques. Però penso que el moviment ecologista s’ha equivocat, en part, amb les seves teories sobre el canvi climàtic, perquè ells creien que si espantaves la gent aconseguiries que finalment reaccionés. I no és així: si espantes la gent el que aconsegueixes és que vulguin fugir de la realitat, o que es limitin a mirar vídeos... qualsevol cosa menys convertir-se en activistes. Crec que la raó per la qual no actuem és perquè no veiem una sortida al problema que no sigui la del sacrifici. Hi ha una amenaça que és real, però davant d’aquesta amenaça nosaltres hem de proposar una solució que estimuli i no que espanti.

Vostè diu que l’amor pot salvar el planeta...

La gent ha d’estimar-se el lloc on viu, i l’ha de voler protegir. Però també s’han d’estimar els fills, la família. El que hem de fer és trobar fórmules per lluitar contra el canvi climàtic que girin al voltant d’aquesta idea.

¿El fet de ser mare ha fet que canviï la seva manera d’enfrontar-se al problema, de buscar una solució, perquè se sent responsable del seu futur?

El meu fill està a punt de fer tres anys. Quan vaig acabar el llibre tenia dos anys i, de fet, quan l’escrivia ell encara no havia nascut. Ser mare no ha fet que em preocupi pel canvi climàtic, i crec que això és important remarcar-ho perquè hi ha molta gent que no vol tenir fills perquè creu que no hi ha futur, des d’un punt de vista ecològic ni econòmic, i això no vol dir que es despreocupin del canvi climàtic. Abans de ser mare em vaig sentir marginada per alguns ecologistes que consideren que el sentit d’aquesta lluita és assegurar el futur de la Terra per als nostres fills. Això és com dir que la raó per la qual t’impliques en la lluita és perquè ets mare, o àvia, i que si no tens fills aleshores no t’importa el que passa amb el clima.

Però sí que parla del seu fill al llibre. I s’emociona pensant el que no veurà si continuem així.

Escric sobre el canvi climàtic fent servir un llenguatge personal, allunyat de la terminologia tecnocràtica que fem servir habitualment per parlar d’aquesta qüestió. És un tema molt emocional perquè està directament relacionat amb una inseguretat molt profunda que tots tenim, col·lectivament i individualment. Ja em preocupava pel canvi climàtic abans de ser mare, però cadascú de nosaltres s’enfronta a la realitat de diferents maneres. En escriure confio poder convidar els lectors a reflexionar sobre com viuen ells el tema des d’un punt de vista personal, no des del punt de vista de la maternitat universal.

Des de la crisi econòmica, la gent està més interessada a entendre com funciona el món i com es pot arreglar.

S’ha produït un canvi evident i molt ràpid, sobretot en la generació més jove. La crisi econòmica ha canviat alguns dels valors de la gent. Sembla que la qüestió, en països com per exemple Espanya, sigui només veure quan es podrà tornar a la situació anterior a la crisi. Però hi ha gent que creu que les coses es poden fer millor, gent que ha viscut intensament l’onada de solidaritat que la crisi ha generat. Crec que aquesta crisi ens ha canviat.

¿Les classes mitjanes, educades i conscients de tot el que poden perdre, poden provocar una revolució?

No només les classes mitjanes. La gent ha perdut moltes coses i potser també ha perdut part de la por, perquè ha vist com, malgrat tot, ha sigut capaç de sobreviure. Vaig anar a l’Argentina just després d’una crisi econòmica molt severa, la dels anys 2001-2002, i aquest fenomen era molt evident. La crisi no només havia provocat que la gent hagués perdut la seguretat, també havia obert un espai per a un nou model de societat.

Com veu la situació energètica a Espanya?

Hi ha un discurs que presenta el problema energètic en termes absolutament simplistes: si volem salvar l’economia hem de sacrificar el clima. Aquest argument permet penalitzar les energies verdes, promoure el fracking, perforar per buscar petroli... Crec que el fenomen de Podem és tremendament estimulant. Després d’haver treballat molts anys en moviments socials he vist com, tot i els moments d’efervescència i de rebel·lió, no voler formar part de les institucions fa que els resultats siguin limitats. És per això que resulta esperançador que hi hagi una generació d’activistes que hagin decidit entrar a les institucions, implicar-se en l’estat, una idea tabú per a la meva generació. Penso que a Espanya ara hi ha una possibilitat única, amb nous actors polítics sorgits dels moviments socials i amb una profunda convicció en la necessitat de descentralitzar el poder i de canviar les institucions per fer possible un moviment energètic realment democràtic. Això, combinat amb els preus increïblement alts de l’electricitat a Espanya i l’abusiva concentració del mercat energètic en unes poques mans, fa que es donin les condicions necessàries per el desenvolupament d’un moviment energètic realment democràtic que no es limiti a fer un canvi des de les energies contaminants a les energies verdes, sinó que canviï la manera com es genera l’electricitat, i també qui n’és el propietari.

Creu en moviments creatius.

Crec que necessitem idees que solucionin diversos problemes simultàniament. Si contraposem clima i economia sempre hi sortirem perdent. El que cal són solucions que no ens obliguin a triar entre clima i economia.

¿Els grups mediambientals de vegades van massa a la contra?

Hem de ser capaços de crear moviments que no només treballin per un món sostenible, sinó que siguin ells mateixos sostenibles, que no espantin ningú, que a dins s’hi estigui bé. Hi ha una nova onada de moviments, vinculats a un lloc concret, que no es mouen perquè estiguin en contra dels carburants fòssils o de la mineria, sinó que es mouen per amor al territori. Això és molt bonic. Es tracta de moviments en què es respira un ambient alegre. Vaig fer una mena d’immersió en alguns d’ells i em van nodrir des d’un punt de vista espiritual i emocional. És fantàstic estar al costat de persones que s’estimen el lloc on viuen, les seves famílies... Hi ha moviments que lluiten contra l’explotació minera del territori que estan formats per productors de formatge, per forners, mares joves... Això és fantàstic, però és evident que hi ha un corrent en el moviment mediambiental que té un tarannà misantrop, que pensa que els éssers humans són com un càncer per a la Terra... Persones a les quals els agrada la natura, però no la gent. Hi ha persones que són conscients que això es dóna en alguns sectors del moviment ecologista. Jo no em considero una ecologista abans que cap altra cosa, d’alguna manera he arribat fins aquí procedent del camp de les persones, més que no pas de la natura, i crec que això ha de canviar. I ho està fent. Està canviant.

Hi haurà un documental sobre Això ho canvia tot, que s’estrenarà a la tardor.

El documental l’està dirigint el meu marit, amb qui ja havia treballat a The take. Ell ha dirigit el documental -basat en els moviments socials, no es tracta d’un simple assaig amb imatges- mentre jo escrivia el llibre. Aquest és el seu projecte, jo només hi sóc l’ajudant.

Treballar plegats dóna bons resultats?

[Riu.] Bé, no deixa de ser un repte.

Deu fer més difícil desconnectar de la feina.

No més que quan treballem en coses diferents. Tots dos som addictes a la feina, de manera que ens hem de fixar unes normes per saber quan hem de parar. I el naixement del Tom, el nostre fill, hi va ajudar... Ara ens passem el dia parlant del Tom i de cada cosa divertida que fa. [Riu. Demana una pausa per trucar al marit i comprovar si el nen encara dorm.]

De seguida la deixaré tornar amb la família, no pateixi. ¿El canvi climàtic serà el seu camp d’estudi la resta de la seva vida?

Aquest és el meu projecte vital, i també el de les persones amb les quals he treballat mentre feia el llibre o el documental. No em vull passar la resta de la meva vida reescrivint el mateix llibre, però es tracta del projecte de les nostres vides. I tampoc ens queden tants anys. [Riu.]

Aquest projecte la va fer canviar. ¿Ara li toca a vostè canviar els altres?

Estem treballant per acostar els moviments mediambientals i els sindicats al Canadà, una tasca molt difícil, perquè l’economia canadenca és molt dependent dels carburants fòssils. Hem fet un bon nombre de reunions, molt tenses, però crec que la baixada del preu del petroli obre una oportunitat per aconseguir que els sindicats s’incorporin a la lluita en favor de les energies verdes. Tinc una bona relació amb els sindicats, gràcies a feines anteriors, i intento utilitzar aquesta bona relació per arribar a una treva.

¿Si ens retrobem d’aquí deu anys, el món serà millor?

No endevino el futur, però crec que d’aquí deu anys haurem avançat molt pel camí d’una economia que ja no sigui tan dependent dels carburants fòssils. I, encara més important, tindrem un sistema econòmic més humà, més preocupat per la societat, que ja no mesurarà el grau d’èxit prenent com a única referència el creixement material, sinó preguntant-se si una activitat econòmica ens aporta seguretat, felicitat, benestar. És possible, no és forassenyat imaginar-s’ho. Després de tot, les úniques opcions que tenim damunt la taula a hores d’ara són una bogeria: ens encaminem cap a una Terra inhabitable, apagarem el Sol fent servir sulfur, fertilitzarem els oceans... Quina d’aquestes opcions li sembla més esbojarrada?

El perfil

Nascuda a Mont-real el 1970, es va donar a conèixer mundialment amb només 30 anys amb el seu primer llibre, No logo (La Butxaca, 2008; en castellà, Paidós, 2000), que la va convertir en un dels emblemes de l’antiglobalització. Periodista i escriptora, col·labora en mitjans com The Nation, The Guardian, Rolling Stone, The New York Times i Newsweek.

Ha sigut titular de la càtedra Miliband a la London School of Economics. El 2007 va publicar La doctrina del xoc (Empúries; en castellà, Paidós) amb les seves investigacions sobre l’anomenat capitalisme del desastre. El seu últim llibre és Això ho canvia tot. El capitalisme vs. el clima (Empúries, 2015; en castellà, Paidós). Forma part de la junta directiva de 350.org, un moviment global que busca solucions a la crisi climàtica.