Jorge Barudy (Villa Alemana, Xile, 1949) és psiquiatre i terapeuta familiar. Va fugir del Xile de Pinochet, que l’havia fet empresonar i torturar, i es va instal·lar a Bèlgica primer i a Barcelona després, on porta més d’una dècada, i és un dels experts en resiliència.

Aquesta entrevista la faig seguint les ordres del psiquiatre Boris Cyrulnik. Ell em va dir que t’havia de conèixer com fos, i aviat.

Ens vam fer bons amics per les casualitats de la vida. Em vaig inspirar molt en els seus textos perquè vaig començar a treballar de psiquiatre a Bèlgica, i m’hi vaig especialitzar per la meva experiència personal. Soc xilè, em van empresonar, vaig viure la tortura durant la dictadura de Pinochet, i això va crear en mi una espècie de vocació. I vaig mirar de transformar els meus estudis de medicina en alguna cosa útil per a la reparació del mal. El Boris em va inspirar i vaig començar a treballar amb nens maltractats per les famílies. Maltractament intrafamiliar, violència contra la dona. L’any 2002 em van donar un premi molt important a Bèlgica per la meva contribució al benestar de la infància i em vaig trobar que el president del jurat era ell. I vam començar a desenvolupar una amistat i a fer coses junts.

Ets psiquiatre expert en resiliència. ¿Em defineixes el concepte?

El concepte és antic i venia de la física. Un material resilient és capaç de captar i absorbir l’energia del cop que rep i recuperar la seva forma. El cautxú, per exemple. Un vidre no és resilient, la fusta tampoc. La metàfora es va fer servir, i hi ha un debat sobre qui va ser el primer a fer-ho. Nosaltres tenim un gran respecte a un home de la psicologia que es diu John Bowlby, que va desenvolupar la teoria de l’afecció gràcies a la col·laboració de moltes dones. El mèrit, entre d’altres, de Boris Cyrulnik, va ser l’aplicació d’aquesta idea per reconèixer els recursos naturals de les persones, de la família i de les comunitats per fer front a l’adversitat. I per trobar una forma de ser al món de manera constructiva. Però a la vegada comença l’altre debat: quina és la causa. I això és històric. Hi ha els que els interessa deixar de banda els contextos socials i les relacions interpersonals, que immediatament van considerar la causa l’herència genètica. I vam tornar als retrògrads que diuen que hi ha persones superiors a d’altres, etc. En canvi tota la investigació feta per Cyrulnik va demostrar que en realitat és una producció social.

Demana companyia.

La resiliència es construeix en el marc de les relacions interpersonals, on hi ha afecte, respecte incondicional cap a la persona, capacitat d’altres persones de reconeixe’t com a afectat per una experiència difícil, ja sigui una adversitat o un trauma. Està de molta actualitat pels milers de persones que són víctimes de guerres, que els agafen injustament perquè no tenen res a veure ni amb la producció ni amb l’execució de les guerres. El reconeixement de ser afectat és important per crear una dignitat resilient. Vam tenir un gran pedagog que era Paulo Freire, que ja parlava de la pedagogia de l’oprimit, i deia que perquè comenci a deixar de ser-ho li hem de reconèixer aquesta condició i l’hem d’ajudar. L’altre factor resilient és la solidaritat. Entesa no només com a compassió sinó com a accions concretes per millorar la qualitat o situacions de vida de la gent. I uns altres factors, que no són secundaris però que potser tenen menys importància, són l’humor i l’espiritualitat. No la religió, que és diferent.

Hi ha feina, doncs.

És un procés complex. Quan va començar la crisi econòmica produïda per la violència financera es va recuperar aquest concepte. Es posa de moda com una manera de dir que si la condició humana és resilient ens en sortirem. Es va generalitzar, i dintre del model neoliberal de mercat la idealització de l’individualisme és un valor fonamental. I a partir d’aquest moment es comença a considerar un atribut d’èxit i es comença a promoure. I el més greu -o més ben dit, el més paradoxal- per a nosaltres és quan les forces armades comencen a promoure la resiliència dels soldats perquè estiguin menys afectats per les atrocitats que cometen o les experiències que viuen.

No et devia fer gens de gràcia.

Per als que treballem amb aquest concepte i veiem nens maltractats, dones colpejades, homes torturats és, entre cometes, un sacrilegi. I després les grans empreses amb els seus seminaris per promoure la resiliència dels treballadors, i fer-los creure que poden suportar la pèrdua de la feina, les reformes laborals i les baixades de salaris. És la recuperació d’un concepte amb finalitats d’alienació o mistificació de la repressió. Això no és resiliència, és la manipulació d’un concepte importantíssim.

Vosaltres no parleu de gent resilient, sinó de com crear condicions perquè la gent pugui superar els traumes.

Exactament. I en això podem donar un sentit -o un nou sentit- al treball terapèutic. Quan has estat traumatitzat amb la tortura o amb la violència de gènere durant anys, o tens traumes infantils múltiples, el que t’ajuda i et fa tirar endavant no és només l’articulació dels recursos personals, sinó també la teva relació amb l’entorn solidari, amorós, de rebel·lia. Que te’l signifiquin.

La resiliència l’associem amb els traumes infantils. Però tu no eres un nen quan vas patir tortures. Parlem del mateix?

El concepte es pot aplicar als éssers humans en general, però té singularitats diferents. A la infància el subjecte -els nens i les nenes- són més vulnerables i dependents dels adults. Per tant, corren més risc de ser danyats i, a la vegada, de creure que hi ha una certa legitimitat en el mal que els fan els adults. Perquè en són dependents, sobretot si és violència intrafamiliar. I necessita molt més context resilient. Els hi diem als gestors de polítiques públiques encarregats de la infància. Ells creuen que els nens maltractats o que han viscut en contextos de molta carència afectiva, amb mares que desgraciadament consumien alcohol o drogues, en tindran prou amb una intervenció de deu sessions.

I en adults?

La resposta resilient de l’adult té molt a veure amb la seva experiència anterior i amb la manera d’aprofitar els factors favorables. Quan vaig ser presoner i em van torturar no era gens conscient que m’estava fent resilient. Perquè no només vaig promoure la solidaritat en el grup amb altres, sinó que a la vegada em vaig nodrir de la solidaritat del grup de presos polítics. Vaig exercir solidaritat des de la meva professió: jo era un dels dos metges que ateníem els presos que venien de les sessions de tortura. Curàvem les ferides amb el que teníem. I això em va ajudar a fer-me resilient. També vam treballar molt el tema de l’espiritualitat: mantenir l’esperança. I a la vegada a la presó ens reuníem clandestinament per teixir estratègies per ajudar el grup a no perdre l’esperança i a no caure en una espècie de fatalisme. Aquesta va ser una experiència que demostra que un adult com jo, i molts altres, ens vam fer resilients perquè vam ser capaços d’aportar solidaritat, afecte i reconeixement als afectats. Vam dir-nos que eren injustos la covardia dels militars i el poder que tenien, i la seva estupidesa. Perquè l’estupidesa va de bracet del militarisme. Estupidesa, però estupidesa estupidesa. Que els fessin creure que els submarins soviètics desembarcaven a les costes, per exemple. Aquest moviment, que a més de ser de resistència era de resiliència, va ser molt profitós. Després m’he dedicat tota la vida amb compromís a la reparació del mal provocat per aquesta violència.

Parles de la importància de mantenir l’esperança i crear un relat de la supervivència. El relat de resistir.

Per resistir és important tenir clar que el que et feien a part d’horrorós era profundament injust. Que eres un afectat d’una covardia. I fer estratègies per poder-los enganyar. Vaig aguantar la respiració durant molt de temps amb l’esperança de perdre el coneixement. No ho vaig aconseguir, i es pensaven que se’ls en havia anat la mà amb mi, i es van mobilitzar per reanimar-me. Com que era metge em vaig adonar perfectament que hi havia personal sanitari. Són estratègies, maneres de resistir. Una vegada has resistit has de resilir. És donar-hi un metasentit i integrar l’experiència. Si jo no hagués viscut mai això, no hauria sigut mai psiquiatre infantil o terapeuta familiar.

Anem al concepte de reparació del mal. ¿Parles d’un discurs social favorable, o també de la necessitat que qui ha fet el mal ho pagui?

Hi ha una complementarietat. El més important és el deure de les persones afectades de reparar-se. I el deure que té el sistema social de brindar els recursos per a la reparació. Això ho vaig entendre gairebé per instint. Quan vaig sortir vaig sobreviure molt gràcies als companys. Hi va haver assassinats, desapareguts. Quan vaig arribar a Bèlgica com a refugiat polític em vaig trobar amb un context favorable. Vaig pensar que el meu deure era no entrar en la dinàmica de la destrucció. Que si no et podien matar o fer-te desaparèixer, el mal que et feien era el terror, l’horror. Això és fonamental i ho treballem molt en el camp terapèutic. Aprofitem tot el que la ciència i la tècnica et puguin aportar. Però qui ha de treballar per no fer el joc als que et van fer mal ets tu. Això és el que anomenem reparació. És un treball en equip, horitzontal. Però el reconeixement social a través d’una condemna, encara que sigui simbòlica com en el cas de Sud-àfrica, és fonamental. A Xile no ha sigut perfecte però hi ha hagut un intent de reconèixer els 80.000 torturats. Tots nosaltres rebem una pensió simbòlica de l’estat de 120 euros. És el reconeixement de l’estat que un organisme que depenia d’ell com són les forces armades ens havia fet mal. Després van començar amb els judicis. I encara n’hi ha. Quaranta anys després.

¿A Espanya hauria sigut millor jutjar els crims del franquisme, doncs?

Per descomptat. Crec -és la meva opinió personal- que això ha fet mal a Espanya. Ha creat una conflictivitat latent que no ha resolt el problema de dues Espanyes en conflicte. Als perdedors, entre cometes, no els han reconegut el mal que els han fet.

Hi ha la tendència de justificar-ho dient que no s’ha de furgar en les ferides per no reobrir-les.

Aquesta és la justificació del poder. I la complicitat que hi va haver entre poders d’una banda i de l’altra. El que fa sentir tan orgullosos els espanyols de la Transició era la solució per als polítics, i ho dic tenint sempre una perspectiva de gènere. I d’aquí surt la mistificació que obrir les ferides és negatiu. O no tancar-les. Jo et parlo com a metge. Si tanques una ferida sense desinfectar, al cap d’un temps tindràs una complicació més gran que si haguessis fet el que calia. Desinfectar clarament dient qui era qui, i qui tenia la responsabilitat. I no estic excloent tampoc les atrocitats que podia haver comès el bàndol dels perdedors. Estic parlant en general.

Ara es comença a parlar seriosament dels abusos sexuals a menors. Quan hi ha un cas, com ha passat ara a Barcelona, en surten més.

Hi ha un mecanisme que utilitzen els agressors per mantenir el secret de l’acte abusiu. El mal de l’abús sexual en els nens es potencia no només per l’acte sinó també pel silenci, perquè les víctimes estan aïllades del teixit social. Els costa divulgar el secret. Se senten culpables i còmplices. Perquè el procés abusiu i l’abusador fan tota una feina per convèncer que en realitat és bo per a ells, que els dóna plaer, que és educatiu. I, per tant, tant en l’abús intrafamiliar com en institucions religioses o escoles hi ha sempre el mateix fenomen. Jo el vaig anomenar fa molts anys, buscant una metàfora, vampirització. I per això crida molt l’atenció que hagin passat molts anys abans que la gent es rebel·lés.

¿Tens alguna explicació de per què s’ha tardat tant? Com ha pogut aguantar tants anys una societat?

Comença amb el tabú sobre el sexe. Amb la dominació de creences religioses, per exemple, que consideren que la sexualitat és una cosa impura o pecadora, bruta. I l’Església catòlica, parlant d’aquest exemple, hi té un llegat de complicitat. Va crear el marc ideològic per mantenir el secret. Vam fer un programa de prevenció d’abusos sexuals molt maco per a les escoles que es va promoure des del Canadà, on vaig tenir la sort de poder becar-me. I a la primera presentació del programa el 50% dels pares se’ns van tirar a sobre. Perquè d’alguna manera creien que estàvem embrutant la ment de la infància amb un programa tan simple com dir que el teu cos és teu i ningú et pot tocar si no vols. I que si algú et toca i és un adult, la teva obligació és explicar-ho a un altre adult, fonamentalment als teus pares. I si no volen o no poden escoltar-ho o reconèixer-ho ho has d’anar a explicar a un altre adult fins que trobis algú que t’ajudi. I ara tots els programes de prevenció d’abusos sexuals estan aturats.

¿Com a psiquiatre infantil, els traumes més habituals o que creixen actualment són aquests? Maltractaments i abusos sexuals?

Començo per una norma general i després acotem. El que passa és que vivim, aquests últims 10 anys, una revolució de la comprensió del patiment humà, que té a veure amb l’aplicació de les noves tecnologies i com ens han permès entendre el funcionament del cervell i la ment. Això és, crec, avui en dia una cosa bastant relativa. Perquè en realitat en els nens que pateixen i tenen símptomes, que ho passen malament a l’escola, que tenen problemes conductuals, que tenen el famós TDAH, en més del 90% dels casos els factors causals vénen de l’entorn. Hi ha entorns on és evident, perquè hi ha maltractament físic, o els pares i mares fan servir càstig físic, o hi ha menyspreu o maltractament psicològic, o abús sexual. Però n’hi ha d’altres que no són tan evidents, i en diem microtraumes. El xantatge afectiu, la dificultat. Ser pare o mare és molt difícil. Hem escrit un llibre que es diu Los desafíos invisibles de ser madre o padre. Diem una cosa que molts altres professionals institucionalitzats no volen sentir gaire, que és: siguem valents i diguem que un 80% del que anomenen psicopatologies infantils i juvenils tenen una causa exògena. I el 10%, si ens posem així, és una putadade la natura, per falta de trobar una paraula millor per definir-ho. És una injustícia de la natura. La resta de factors són causes exògenes. El cas del bullying té molt a veure amb la cultura de la postmodernitat. La cultura de la hipertròfia, de la dominació. I l’anòmia que viu una gran part de la joventut és significativa. Els joves no se senten reconeguts com a subjectes vàlids, legítims, i tenen perspectives de futur que tampoc causen gaire entusiasme. La temptació de ser protagonista d’alguna cosa és a través de l’agressió. I a més és una agressió ritualitzada. És una violència organitzada.

¿Creus que el 'bullying' del qual estem parlant és un fenomen de la modernitat?

I tant. És un fenomen que té a veure amb el fet que un dels valors fonamentals de la ideologia de mercat és l’individualisme i no la solidaritat o l’empatia grupal. És l’individualisme, la llei del més fort i del que arriba més lluny.

La reparació i la resiliència són socials, però el mal també ho és...

I quan arriba la tragèdia i el nen o nena, en un estat de desesperació, se suïcida, tothom es passa la pilota i fuig d’una responsabilitat col·lectiva. El món adult actual avui en dia no té com a prioritat la infància. La infància és el patrimoni de la humanitat, el bé comunitari.

Invertir en la infància és rendible perquè t’estalvies molts problemes en un futur.

Hem investigat com es construeix una ment sana, i hem descobert que la base fonamental del desenvolupament sa és el bon tracte des de la gestació i en endavant. Que hi hagi polítiques públiques orientades al bon tracte de la infància, donant suport evidentment als progenitors, i sobretot a les mares, a les dones. El tema de la desigualtat segueix existint. No tinc cap dubte que això implicaria no només una millora de la qualitat del teixit humà, sinó la prevenció de les atrocitats que hi ha i que impacten l’opinió pública. Els éssers humans tenen una gran capacitat de parcialitzar la realitat, com si una cosa no tingués relació amb l’altra.

De parcialitzar i d’invertir més en tractaments que en prevenció. Com a psiquiatre quina visió tens de tanta medicació?

La ciència ha avançat. I en l’avanç de la ciència psicofarmacològica ha millorat l’estudi del funcionament de la ment. Per tant, hi ha molècules i pastilles que tenen un impacte positiu. Però no són curatives, són part d’un procés terapèutic. En un moment determinat prescric medicació per al tractament dels dèficits d’atenció. Però no ho faig pensant que això curarà, sinó perquè disminuirà uns símptomes que dificulten la integració escolar i social. Però no ens quedem aquí. Juntament amb això hem de fer intervenció sobre el context, sobre la relació conjugal, les relacions intrafamiliars, la relació entre la família i l’escola, i si anem més lluny, intervencions sobre la cultura. La sobreestimulació fa que els nens no focalitzin prou l’atenció.

Avui en dia tot són traumes, necessitem un diagnòstic de cada cosa. Exagerem?

Som coherents amb la cultura dominant. En el període del capitalisme industrial les famílies seguien el que era dominant, l’autoritarisme. Perquè es necessitava un proletariat, una força de treball, que fos obedient. L’educació volia domesticar per produir plusvàlua. Però això va evolucionar. Ara estem en un altre model, el del desig. És a dir, els nens i les nenes estan sota una pressió impressionant per estimular-los el desig. No l’obediència ni la responsabilitat sinó el desig. Des de molt petits desitgen. I és coherent amb el mercat, amb la publicitat i el missatge social.

I hi ha un punt d’equilibri al mig?

N’hi hauria d’haver. Entre el desig i la responsabilitat, entre la creativitat i la normativitat. I quan hi és són els nens més simpàtics i sans. Els que vénen a la consulta que no es controlen, que són hiperactius, que tenen malsons, no tenen res que els contingui. D’alguna manera tenen la il·lusió que no hi ha jerarquia. I si un nen de quatre o cinc anys no té interioritzat que el pare i la mare són forces per contenir l’ansietat i l’angoixa, està en una situació de desprotecció màxima.

N’hi ha que pensen que els pares i mares estem acomplexats per culpa de massa psicologia.

Les escoles de psicologia són un producte que es ven. De cop i volta a algú se li acut una teoria i la llança al mercat, la publica i es fa famós. I guanya diners. Els nord-americans en són especialistes. I diran que sóc xilè i tinc comptes pendents amb els americans, que són els responsables entre d’altres de la dictadura de Pinochet. Però no, això és objectivable.

Per tant, defenses educar amb més naturalitat i menys obsessió.

Els que ho hem estudiat sabem que els animals humans, i ho dic així expressament, tenen recursos neurofisiològics i biològics per educar amb naturalitat. Sempre que hagin tingut una infància prou ben tractada. Sempre que no tinguin un cúmul de traumes no resolts que puguin projectar a les seves criatures i a la seva parella. O que no hagin tingut una història molt tràgica o superdolorosa.

¿La maldat existeix sense un trastorn psicològic o psiquiàtric?

La maldat és un trastorn fonamental de l’empatia i d’una capacitat fonamental de la ment que és la capacitat reflexiva. I això es destrueix durant una història de vida carregada amb el que avui en dia es diuen traumes complexos i acumulatius. Es destrueix, es desorganitza. Es va descobrir en les autòpsies que les neurones mirall, que són les encarregades de l’empatia, pateixen atròfia en el cervell dels assassins. És important, perquè afecten regions del cervell que tenen a veure amb l’alteritat. Del respecte de l’altre des d’un mateix. I aquesta atròfia té a veure amb l’acumulació d’experiències traumàtiques durant tota una història.

O sigui que ningú neix dolent.

Tots naixem ésser humans. I l’esdevenir de l’ésser humà vindrà per la influència de la interacció del material genètic amb l’entorn. I l’entorn més important són les relacions interpersonals. Dir que algú neix dolent és el mateix que quan una mare diu que el fill no li menja o no li dorm. És una atribució. Les coses són sempre més complicades.

Quan veus els nens refugiats als diaris, que surten cada dia a les portades sense que serveixi per a res, què penses que passarà amb ells?

Primer he de parlar del meu propi dolor, perquè sóc molt sensible amb això. No sé com ho faran aquests nens per recuperar la imatge del teixit humà. I em costa molt perquè jo li dec molt a Europa, especialment a Bèlgica i Catalunya. I em dol perquè tinc una vivència positiva d’aquests dos pobles. I em poso en el lloc d’aquests nens, que tindran una altra vivència diferent. La vivència de no haver sigut ajudats. D’haver sigut agredits pel fet d’haver volgut salvar la vida. Per una guerra produïda en part pels mateixos que després no els donen protecció. Estic parlant dels nens. O, com a mínim, per no ser tan absolutista en el meu discurs, veuran que no han fet tot el que era necessari per apagar aquesta barbàrie del segle XXI. I a aquests nens els costarà molt, hauran de treballar molt i se’ls haurà d’ajudar per integrar que l’ésser humà no és allò. Que el teixit humà, que la humanitat, és una altra cosa. Que això és una espècie d’abscés de la humanitat. És una circumstància que es dóna en un moment determinat i que et toca travessar. És com dir que els humans són els camps de concentració nazis. No. Els humans no són això. Això és una desviació atroç en un moment determinat, una conjunció de factors i circumstàncies que fan que emergeixin aquests fenòmens profundament inhumans.

¿Ser un psiquiatre, un expert en la condició humana, et permet ser optimista?

Sóc molt optimista. La majoria dels ésser humans són bones persones. La majoria de nens, adults, ancians, pertanyen a un grup de gent bona. Però desgraciadament la gent amb una desviació moltes vegades és predominant i produeix coses tan atroces com la violència organitzada, la violència masclista, o el que avui en dia anomenem violència financera. Hi posen un altre nom però per a mi és violència financera. És cruelitzar els diners per sobre de les persones. I fins i tot des del punt de l’avarícia. Mai podran arribar a gastar-s’ho.

Tot es pot curar?

Sempre et queda una ferida que et recorda el passat. Les ferides són una part de la memòria. I el dolor també.