Ella, Itziar González Virós (Barcelona, 1967), és una arquitecta i urbanista que va saltar a la primera línia política el 2007 quan va entrar com a independent a les llistes del PSC i va ser regidora de Ciutat Vella, una aventura que va acabar prematurament el 2010 quan va dimitir després de patir un fort assetjament per la seva oposició a la proliferació dels allotjaments turístics al centre. Ell, Iago Otero (Terrassa, 1981), és ambientòleg, ecologista i activista del decreixement i actualment treballa com a investigador a la Universitat Humboldt de Berlín. Després d’anys de retir mediàtic, Itziar va decidir acceptar la proposta de Ton Barnils, de l’editorial Dau, de fer-li un llibre però amb la condició que hi compartís protagonisme amb una altra persona. I aquí va entrar en joc Iago Otero. No es coneixien però han compartit converses, trobades i amistat fins a construir el llibre Revoltes, una reflexió dialogada sobre el món urbà i el món rural, el que hi passa i el que hi hauria de passar i quin són els millors mitjans per canviar la dinàmica. De passada, també és un repàs de la història i el pensament de dos activistes de dues generacions pròximes que confien encara en el poder transformador de la gent i en la capacitat ciutadana de fer política.

Presenteu un llibre conjunt, a quatre mans, Revoltes. Us volia proposar un exercici, que és que tu, Itziar, ens presentis el Iago, i tu, Iago, la Itziar.

Itziar: El Iago és un home centrat, arrelat. Sap d’on ve i busca explicar aquesta continuïtat. El territori l’ha fet a ell, i ell explica com ha crescut com a home estant en contacte amb la natura, observant-la i aprenent-ne. Com que la natura té aquesta capacitat de reparació i transformació, el Iago és un home transformador. És ambientòleg, però no és només això. És un home ètic, que parla de com estar, de com actuar... Trobar-lo va ser atzarós, però no va ser gens atzarós demanar-li que compartís aquest viatge.

És un revolucionari?

Itziar: És un revoltaire. És més conservador que jo, i mira que jo sóc una arquitecta que només fa rehabilitació. Per tant, deunidó de com sóc de conservadora.

Quan acabem la conversa, algú dirà: “Si aquests dos són conservadors, no sé com són els altres”. Iago, qui és la Itziar?

Iago: Ella és arquitecta, és urbanista també, i hi ha una cosa que a mi m’agrada molt d’ella, i és que rehabilitant cases, amb el jurament hipocràtic que va fer de no construir obra nova sinó rehabilitar el patrimoni que ja teníem, va convertir-se en mediadora entre veïns. A partir d’aquí va participar en uns processos de mediació social, i els va liderar, sobretot en temes de transformació urbanística.

¿Tens superada, Itziar, la teva sortida dolorosa de la política, amb amenaces de mort incloses?

Itziar: Ho tinc superat, però perquè he fet coses com el llibre amb el Iago, o perquè sóc al Parlament Ciutadà, o a l’Institut Cartogràfic de la Revolta. Ho supero en la mesura que faig. Va ser la primera vegada a la meva vida en què no vaig poder conciliar les coses. Això és impactant. Per tant, hi ha una altra Itziar després d’aquell moment: més rica, menys ingènua, amb més capacitat de fer revolta.

Amb el Parlament Ciutadà tens ganes de posar-te al servei de difondre l’activisme dels altres. Potser ser protagonista no t’ha acabat de fer el pes.

Itziar: Exposar-se tant és perillós. Ja sé que molts pensen que només s’arriba a la gent sent mediàtic, però no és l’única via. El problema sorgeix quan els mitjans t’utilitzen com un element massa central i important, que roba el lideratge de la resta. Aquí t’has de plantar i dir no, perquè a més és fàcil abatre’t quan ets tan visible. Continuo donant la cara, però acompanyada.

En això estàs sent conservadora, conservant-te a tu.

Iago: Hi ha un moment al llibre en què ella diu que la seva carrera política comença en el moment que dimiteix com a regidora de Ciutat Vella. Això és extraordinari com a concepte.

Itziar: És entendre que les institucions de vegades no et permeten fer política, que essencialment suposa transformar les coses a partir de les aliances. El sistema de partits divideix, i la política uneix. La política és una dimensió de les persones per anar a trobar l’altre i junts resoldre les coses. El disseny institucional i el sistema de partits no busca això sinó la competència. Aquest sistema no és el millor perquè jo desenvolupi la meva vocació de servei, i toca trobar les noves vies. Aquí és on comença la realització. Tot i així, el Iago és una persona que té una altra visió del sistema de partits perquè n’està generant, creant i participant en d’altres.

Tu, Iago, encara creus en la política institucional?

Iago: Sóc partidari d’una articulació de les dues vies. És així que les opcions de transformació es maximitzen. D’una banda, entrar a les institucions, encara que des de posicions més rupturistes es puguin considerar alienes perquè no tenen la legitimitat que els hi donaríem, i a més a més és des d’on es fan polítiques que fan molt mal a les classes populars. I, de l’altra, ser forts fora de les institucions, amb tota una arquitectura de contrapoder que ja està dissenyada i que està florint. I això no només inclou el Parlament Ciutadà, sinó també cooperatives de consum, gent que s’està organitzant per satisfer les necessitats bàsiques. Això és el contrapoder real, la independència real. Les noves militàncies permeten la doble articulació. Ser forts, ser a dins i ser a fora.

I tu, Itziar, et vols quedar a fora, intentant que no es quedin els iagos del tot sols.

Itziar: Em quedo a fora a cuidar els cavalls, l’energia i la vitalitat ciutadana perquè sempre puguem ajudar. Si el Iago s’enfronta a alguns lobis es trobarà sol i nosaltres des de fora l’hem d’ajudar. Aquesta és la idea. Però per ajudar-lo hem d’estar preparats. Cohesionats, no hem de dir beneiteries, hem d’entendre què passa...

Iago: Però ara sembla que jo hagi d’entrar a les institucions i no és així, eh? Jo estic bé, a Berlín, fent recerca a la Universitat Humboldt, en temes d’incendis forestals i ecologia política.

Itziar, al llibre parles del teu pare, Josep Antoni González Casanovas, i dius que ell va fer la Constitució i el PSC, però va fer també l’antídot de tot això, que ets tu.

Iago: Tots els problemes vénen amb la seva solució.

Itziar : Jo sóc l’element que posa límit a això, el que posa final a aquesta aventura. A casa, quan es començava a cuinar tot, la Transició era una cosa quotidiana, i jo em sento com el final d’això. Les contradiccions del sistema dissenyat en què va participar el meu pare jo les he evidenciat fins al punt d’haver d’anar-me’n. Potser que la Constitució aquesta vegada no la facin quatre savis, sinó que la fem tots.

Si us demano què sou em direu arquitecta i ambientòleg. Però això és només una feina. Qui sou en realitat?

Itziar: Una enamorada de la humanitat en tot el seu espectre; fins i tot quan la humanitat s’equivoca em commou profundament.

Iago: Jo sóc la terra per on em moc. Som el lloc on som i per on ens movem, i les dinàmiques especials que creem.

Tu, Itziar, dius al llibre que s’acosta l’hora de certificar la mort del capitalisme. El Iago et respon que fa dècades que es diu, això.

Itziar: Sí, en això jo sóc més ingènua que ell. Jo crec que el capitalisme ja ha mort en tant que no és un discurs únic. Hem creat els mecanismes de resistència, tenim els anticossos, i comença a haver-hi personalitats, treballs i idees que són una altra lògica. Si anem parlant del que vindrà, ho anem convocant i es va accelerant. La ciutadania ja sap que el capitalisme va contra la vida.

Iago: Jo el que faig és entendre el capitalisme com un sistema econòmic que té un origen i probablement una data de caducitat. Dependrà de la mobilització política, de la musculatura política i de la creació d’alternatives. Estan emergint espais utòpics o d’utopies reals on aquests principis es qüestionen. Gent que comparteix els mitjans de producció, que s’organitza en cooperatives per a la producció de biomassa per a calefacció, per a la producció de carn, per a la producció de treballs de cures, cooperatives de salut, per satisfer les necessitats bàsiques de les persones i no per obtenir-ne benefici. Hi ha els dos ritmes, els dos espais.

El més criticat és el capitalisme financer.

Itziar: Els banquers són l’obsolescència programada del capitalisme [riu]. El capitalisme tenia dins un element propi per destruir-se.

Iago: El capitalisme ha fet una malaltia autoimmune, ha perdut les defenses perquè s’ha passat. Aquí han trencat del tot l’equilibri.

Les alternatives no vindran de dalt. Han de sortir de la gent.

Iago: El mercat és posat en qüestió cada vegada més, però l’estat com a institució també. Hi havia hagut un cert pacte entre un model més capitalista o salvatge, i un model més social que havia sorgit de l’estat del benestar. Havia tingut un cert èxit, però tot això amb la crisi se n’ha anat en orris. L’estat també està qüestionat ara per satisfer les necessitats bàsiques de les persones, per proporcionar educació, sanitat. Calen polítiques redistributives, i la gent té totes les llavors.

Itziar: Aquí caldria superar el que és l’estat bo, l’estat paternalista que ens cuidava, pel bon estat. La gent comença a necessitar altre cop els cercles, tornar-se a reunir, redescobrir aquelles coses primitives de les primeres civilitzacions en què la gent s’aplegava al voltant del foc i així comença el llenguatge. És perquè estem compartint un element que ens escalfa a tots. Com que compartim una base física que ens dóna benestar a tots, dialoguem. El que ens fa tenir ganes de dialogar és que compartim una cosa comuna que distribueix benestar. Superem doncs l’estat bo pel bon estat.

Tu, Iago, et declares federalista, però d’una federació de municipis.

Iago: Sí, el federalisme entès en el sentit més de Proudhon, és aquest. Persones que es federen voluntàriament. Són estats confederals des de la base, en què l’esquelet del poder polític i social és la base municipal o els gremis de producció i consum.

Itziar: O les unitats de paisatge. Superem ja les comarques, potser tenen més interès i sentit aquestes unitats perquè ambientalment i energèticament tenen més entitat.

Iago: Però l’estat com un pacte que es qüestiona contínuament. Un pacte d’associació entre persones. És precisament una de les coses que podem aprendre del conflicte que hi ha a Espanya, un estat del qual és tan difícil desconnectar, desenganxar-se’n. Doncs, home, no creem un nou estat que ens creï els mateixos problemes.

A tots dos us uneix la confiança en els moviments socials. No se n’espera massa?

Iago: El 15-M, convocat més o menys per les xarxes socials, l’analitzem des del punt de vista d’una seqüència d’enfortiment de la societat en què allò era només una primera fase de manifestar l’emprenyament general. Una rebequeria.

Itziar: Més que una rebequeria, jo crec que era un acte creatiu.

Iago: Hi ha moviments que sí que són ingenus, d’altres es mantenen en ambients molt radicalitzats, difícils de permear... N’hi ha que perden la radicalitat, com el moviment ecologista, es difonen i després tornen a recuperar el rigor inicial. Aquesta és una de les coses que intentem des del decreixement, no? Mirem de tornar a donar la força a un moviment ecologista que creiem que en part l’havia perdut perquè havia pactat excessivament amb les mateixes maquinàries que destruïen el medi ambient.

Itziar: Jo hi crec absolutament, en la ciutadania activa i activadora. L’escola política la promouen ells, perquè preparen accions, algunes vegades de desobediència civil, en què la gent té experiència del que és transformar amb els altres, i això és la política. On aprendrà la gent jove això? Promouen experiències polítiques no finalistes, perquè són infinites, les causes. Això també m’agrada molt. La idea no és que et moguis per aconseguir una cosa i després et desmobilitzis, sinó que entenguis que has d’estar en moviment contínuament si vols estar viu políticament. Trenquem la idea de les militàncies, deixem d’utilitzar paraules militars per parlar de política, que és una cosa tan constructiva, vital i bonica. No és una guerra, és una construcció pacífica, de revolta, de transformació.

¿Es torna a una visió més global en detriment de les causes especialitzades?

Iago: Amb aquestes persones de les ONG que et pesquen pel carrer jo molts cops hi havia dialogat per dir-los: “Aquest problema de la gana té unes causes profundes sobre les quals hem d’actuar; hem de canviar les condicions de base lluitant en moltes causes”. I ells mateixos em deien que això no és possible. O sigui, que hi ha hagut una idea compartida durant molt de temps que les coses no es poden canviar. L’ statu quo no es pot canviar. Això ho ha acabat acceptant una part del moviment ecologista i del moviment de la classe obrera... Hi ha un sistema capitalista mundial que va fent la seva i, davant el qual, consideren que el millor que podem fer és repartir-nos millor les engrunes.

Itziar: Perdona, però jo crec que no. Aquestes coses petites són símptomes. Mirem-les com a símptomes, no com una divisió del problema. Simplement ells agafen un símptoma, el que els crida més l’atenció, i el posen allà. Nosaltres hem de fer la filogenètica del símptoma. El Iago va a les arrels, jo vaig al cel, i entre els dos anem creant aquest arbre, que és la tensió cap a baix i cap amunt.

És possible el decreixement, com proposes tu, Iago?

Iago: Des del moviment del decreixement ens hem proposat qüestionar aquest mite, aquest tabú inqüestionable que tenim tots dins, que les societats per millorar i evolucionar en benestar han de tenir economies que creixin. Això no té ni cap ni peus. Hi ha una gran evidència científica a nivell mundial que, a partir d’un cert llindar, més creixement no significa més felicitat. Pot, fins i tot, significar-ne menys, si va associat amb un increment de les desigualtats i canvis de l’estil de vida, en la línia de l’estrès i tot plegat. Segon, el creixement econòmic és cada vegada més perjudicial per al medi ambient. Per què? Perquè està associat sempre a fer servir més materials i més energia. Per tant, des del decreixement veiem també l’economia com un sistema físic d’intercanvi de materials i energia amb el planeta. El planeta ara mateix ens està dient prou. El canvi climàtic és un problema d’embornals, de capacitat saturada d’absorbir diòxid de carboni. Tenim el problema de la biodiversitat, els problemes relacionats amb la desforestació i els problemes amb els boscos tropicals.

I què proposeu?

Iago: Redistribuir les hores de feina, reduir les jornades laborals, produir per a les necessitats bàsiques de la gent amb els recursos locals o regionals, anar reduint progressivament l’empremta ecològica, anar desfent progressivament totes les barrabassades territorials que s’han fet al país, des d’urbanitzacions fins a hotels. S’ha d’anar construint un nou model territorial i això enllaça amb la proposta de la Itziar de la indústria de la desconstrucció. És una cosa que m’emociono molt quan me l’explica.

Itziar: La meva és la part pràctica. Ell és el doctor. La desconstrucció és la idea que si la indústria de la guerra va poder ser després la indústria de la pau, reconstruint els països que havien rebut l’impacte de la guerra, la indústria de la construcció, que ens ha fet malbé el territori, podria recol·locar els seus professionals en una indústria de la desconstrucció. Agafem aquelles urbanitzacions que ningú pot sostenir i que tenen totes les cases en mans dels bancs i convertim en una font d’ocupació el fet de desmuntar-les. Després, el mateix material -separat i acumulat de manera que sigui reintegrable per a altres usos- pot evitar haver de fer més esvorancs a la terra per agafar grava. Ja la tens, tens el formigó matxacat. Pots reutilitzar, pots generar noves indústries des del fet de desconstruir. Hem rehabilitat els nostres nuclis vells, ara posem-nos a rehabilitar el nostre territori. Això generarà una economia.

Com es pot fer?

Itziar: Cal canviar els marcs legals. Hem de flexibilitzar la llei del sòl perquè hi ha una sèrie de qüestions que no ens permeten avançar cap on la nostra ment ja està anant. Hem de fer un procés constituent també en qüestió de normatives que tenen a veure amb la gestió del territori. El Iago sosté que hi havia abundància malgrat el decreixement econòmic.

Iago: Hi ha un altre concepte d’abundància dins la consciència de límit. Una societat basada en el desfer genera riquesa i pot florir amb aquesta consciència d’un cert límit. I això vol dir que en la mesura que les societats desenvolupades, i aquí canvio d’escala, fan aquesta transició cap a un decreixement, es van fent cada vegada més petites econòmicament parlant. A nivell del consum total de material i energia que processen, van reduint les pressions, les empremtes, els conflictes militars relacionats amb l’obtenció de recursos al Pròxim Orient.

Itziar: És la imatge de Penèlope i Ulisses, no? Ulisses per realitzar-se necessita créixer i ser algú, fer tot un viatge per les costes, i Penèlope va teixint i desteixint un mateix teixit. I, si mires la línia del fil que ha teixit i desteixit, fa la mateixa forma que el camí del viatge d’Ulisses. Per tant, han fet el mateix. Només que a una no li han passat aquelles coses tremendes, i ha estat tranquil·la allà. Ha anat fent i aprofundint. És la idea del creixement en profunditat, les arrels; o l’extensiu, l’invasiu. Aquí hi ha un canvi de model. La crisi ecològica obligarà la nostra civilització a dir què prioritzem, a què donem valor. A la vida, a la mort, als diners?

Iago: Quan fem aquesta proposta, de seguida ens diuen que estem proposant tornar a les societats autàrquiques o medievals, a l’intercanvi i fer comunitats aïllades, que visquin al seu territori i no surtin. No. L’intercanvi i el comerç continuen tenint sentit. És una benedicció, el comerç. Canvies una cosa que no pots produir al teu territori per una altra que en té excedent. Però les xarxes d’intercanvi es van reduint cada vegada més, sobretot quan parlem de productes de primera necessitat. Penso sobretot en el sud de França, l’Aragó, regions espanyoles, el nord d’Àfrica...

Desapareixeran molts intermediaris?

Iago: Això em sembla que és cabdal. És que són parasitaris, no estan aportant res.

Parlem del turisme.

Itziar: Jo visc una cosa a Ciutat Vella que la Marina Garcés defineix com la indústria extractiva del turisme. El problema és quan això es converteix en una indústria que busca obtenir uns beneficis i trenca els equilibris de la ciutat. La ciutat és per viure-hi, no només per fer-hi negoci. I jo crec que sí que s’han trencat els equilibris. Vaig tenir l’oportunitat sent regidora de tenir una certa plataforma per explicar-ho, i fins i tot dissenyar polítiques per equilibrar-ho, i amb la meva impotència s’ha demostrat bàsicament que realment ja no manem. L’Ajuntament ja no mana davant aquests interessos privats. L’interès general ja no es pot garantir des de l’Ajuntament. Per tant, ho hem de fer els veïns, i per això la Barceloneta es mobilitza, i per això Gràcia i la Sagrada Família es mobilitzen... Haurem de ser nosaltres els que reconquerim la ciutat, cosa que a mi em motiva molt. A Ciutat Vella hi havia una certa passivitat, però ara les famílies joves que hi viuen estan organitzant el que en diuen “Fem plaça”, per anar visualitzant que hi ha espais per a la trobada, per a la política, perquè els nens es coneguin i facin barri... De vegades en l’enemic hi ha la llavor del creixement amic. Jo tenia una visió més de combat quan era regidora perquè realment no respectaven el meu rol de representar la voluntat de la gent. Consideraven que jo no tenia aquesta legitimitat, i la tenia. Des de l’activisme estic molt més esperançada, crec que estem assolint objectius. Ara avancem en el tema dels apartaments turístics, tot i que bàsicament és perquè al gremi hoteler li interessa. Però bé, anem visualitzant que les cases són un dret fonamental i no un negoci.

Però és un nou consum col·laboratiu, no?

Iago: Airbnb ven la pròpia plataforma com un exemple d’economia col·laborativa, però no ho és. És una economia del lloguer, és molt diferent. Hem llançat unes idees sobre això i sortiran publicades. Airbnb és una plataforma que, d’alguna manera, posa en lloguer tots els espais que quedaven fora de lloguer. Hi ha la mediació monetària pel mig.

Què és, doncs, el consum col·laboratiu?

Iago: És on tu tens un espai buit i aculls una persona pel plaer d’acollir-la, per l’hospitalitat. L’altra és una economia del lloguer. No estic dient que l’economia del lloguer sigui el dimoni, el lloguer està bé. Però que no s’intenti vendre una economia de lloguer com una economia del compartir.

Però hi ha algú que et dirà que ja que pateix els inconvenients del turisme, té dret a rendibilitzar aquest tros de casa que li ha costat tant de pagar.

Itziar: Jo crec que no. La casa pròpia és per viure-hi i, si no, la llogues dos mesos, tres mesos, quatre mesos, un any... Però no la vas llogant cada dia. No fotem. Pensa que els teus veïns volen veïns. Volen trobar, quan travessen la porta i el llindar de la finca, gent coneguda que si algun dia necessiten res puguin comptar amb ells. És a dir, per què vivim en comunitat? Per què construïm edificis en vertical, podent estar vivint d’una altra manera? Perquè necessitem els altres. Llavors, no pervertim això. Som a les ciutats, som a les places perquè algú ens reconegui i si un dia estem malalts ens pregunti què ens passa. Estem buscant l’altre.

Però la gent té dret a fer turisme. Jo puc anar a Berlín a veure el Iago...

Itziar: I tant. Jo no criminalitzaré mai el turisme perquè es basa en la curiositat, però fer veure que podem anar a tot arreu també genera uns efectes contaminants. Quan agafo aquests avions low cost, és horrorós. No m’hi caben les cames, arriba un moment en què t’estàs sentint transportada com un animal d’un lloc a l’altre, i amb el teu desig de curiositat estàs nodrint maquinàries infernals que no tracten bé la gent. Per tant, jo prefereixo anar-hi en tren o no anar-hi, o buscar altres maneres. Crec en el turisme perquè crec en l’enriquiment i l’interès d’anar a veure alguna cosa diferent. Però si a Barcelona trobo les mateixes botigues que trobo a París, a Londres o a tot arreu... què hi ha de diferent? El clima? Si volem defensar el turisme hauríem d’aturar com algunes empreses parasiten el desig de curiositat per banalitzar-lo.

Barcelona depèn molt del turisme.

Itziar: Algú ha decidit per nosaltres, i ha decidit que som això. Jo sempre dic que no em preocupa tant el turisme en si, com el fet que si tu desplaces de les nostres ciutats les persones arrelades, perds control social i generes espais d’impunitat. Ciutat Vella el problema que té és que com que perd massa veïnal i teixit comercial de proximitat, hi ha molt d’espai i molt de temps en què ningú controla què hi passa. És el territori de la impunitat i és on les màfies criminals fan el seu negoci. El negoci que s’està fomentant no és el turisme. És el tràfic de drogues, la prostitució, el blanqueig de diners...

Iago: És una ciutat desbordada per l’arribada en massa de creuers, mercaderies legals i il·legals pel port, unes dinàmiques criminals i, a més, aquest teixit social que va marxant i es va perdent. Per tant, la ciutat es converteix en un escenari buit. Però igualment, com sempre, la resistència crònica de la gent, la capacitat de revoltar-se i oposar-se a aquestes dinàmiques tan negatives per a la vida en comunitat, sorgeix allà mateix. Sempre, l’intent d’ocupar un espai o destruir-lo genera resistència, que és el propi antídot. Això també és la història de Barcelona tal com l’explica Manuel Delgado en algun dels seus llibres.

¿La gentrificació no és una manera de rehabilitar els barris?

Itziar: A mi el que m’ha molestat és que rehabilitar un barri suposi una pujada del preu dels lloguers. Per què? Això políticament es podria evitar. Tu pots mirar de fixar els marges de repercussió que tindrà en el benefici comú i en el privat. Si la gentrificació és la millora de la dignitat de les persones, bé, perfecte. Si és que han de marxar d’un barri les persones que no tenen uns recursos que sí que tenen unes altres qui hi arriben, doncs molt malament. Si l’ ennobliment, que seria la traducció al català de gentrificació, és la millora de dignitat, és a dir, que tu surtis a fora i trobis que aquella plaça tremendament abandonada ara està bé, l’important és que et puguis seguir quedant i gaudint-ne, no que perquè allò està bé pugi el valor del teu pis i te l’hagis de vendre. Aquesta és la perversió. Per evitar-ho hi ha d’haver voluntat política.

Si quedem d’aquí deu anys en aquesta plaça, què haurà passat?

Itziar : Que estarem millor, tot i que haurem passat mals anys. Jo crec que vénen anys molt complicats.

Iago: Espero que s’hagin refet les institucions, que hi hagi cultura política i que s’intenti tornar a fer política. M’imagino un territori refet, una societat que ha reaprès a cuidar els boscos, perquè ara mateix els tenim abandonats i això genera molts problemes, entre altres coses els incendis forestals. Sabem que l’ús sostenible dels boscos dóna diversitat, una producció agrícola de proximitat, i imagino una societat completament diferent, capgirada. Una societat on la gent treballi menys i tingui més temps per a ella mateixa, per a la seva família, per a la contemplació, la meditació o anar a passejar per la muntanya...

Itziar: Jo acabaria dient el que traspua el que diu el Iago: una societat sense estrès i sense por. Que tinguéssim menys por, que contractéssim menys assegurances i que, en canvi, treballéssim per sentir-nos segurs amb els altres, no? Ara ens toca arremangar-nos.