BarcelonaCésar Rendueles ha publicat Capitalismo canalla i ha vingut a Barcelona a fer una conferència dins el cicle de l’Escola Europea d’Humanitats impulsada per Josep Ramoneda al Palau Macaya.

Véns a parlar dels límits de la societat de la informació. Ho titules Realitat augmentada o ideologia tecnològica

Existeix una ideologia tecnològica, molt vinculada a les tecnologies de la comunicació, perquè sembla que quan parlem de tecnologia només parlem de telèfons mòbils, motors dièsel o el formigó pretesat. Articula les nostres pors i les nostres esperances, i funciona com un gran solucionador de problemes polítics i socials que ens lliura d’alguns dilemes.

No som conscients del control al qual podem estar sotmesos.

La ideologia va en dos sentits. D’una banda, sobreestima la capacitat de les tecnologies de la informació per oferir solucions a polítics que requereixen un altre tipus de mesures. De l’altra, es parla molt poc de les amenaces a la llibertat i la privacitat. Es parla molt poc del control monopolístic d’uns quants agents tecnològics. I es parla molt poc també del problema que suposen tecnologies completament tancades i immanipulables. A més, amb les tauletes cada vegada es poden fer menys coses que no sigui admirar-les. No hi ha res per tocar o manipular. Passa amb els cotxes, també. Abans es podien arreglar o tunejar, i ara són caixes negres que només es poden admirar i pagar.

Al teu anterior llibre vas parlar de ciberfetitxisme. ¿Ho has vist empitjorar o radicalitzar?

La tendència és que s’agreuja. En part, també per la crisi econòmica. Abans hi havia alternatives de solució de problemes, per exemple, mercantils. Però quan ja és poca gent la que creu que el mercat tingui grans efectes civilitzadors i polítics, el que ens queda és la tecnologia. I, a més, és un element de consens polític brutal. Si te n’adones, en l’únic que coincideixen una brutalitat d’agents polítics, esquerra i dreta, és que la tecnologia és una solució clau per a problemes com l’educació, l’ecologia o la democràcia.

El big data

Insisteixo molt en un terme per definir aquesta fe en aquestes tecnologies: el seu caràcter procedimental, el fet que no et comprometi amb una agenda institucional determinada, amb un programa polític, sinó que estableixuna sèrie de procediments tècnics a través dels quals sortiran resultats correctes que cadascú podrà dotar dels continguts que desitgi. Crec que, de tot el tema del big data, en destaca aquest sentit. Les dades són com papallones que algú recull, i això és absurd. El primer que t’ensenyen a primer d’estadística és tot el contrari, que les dades així no existeixen, que sempre estan subjectes a teoria.

Al llibre parles d’un ciberoptimisme acrític en temes tecnològics. ¿Creus que l’educació també en sortirà perjudicada?

Bé, de fet ja li està passant. En els últims 10 anys, tenint en compte els grans dilemes que afronta l’educació, de l’únic que s’ha parlat és de tecnologia, de les pissarres digitals o de donar un ordinador a cada nen, però no de la dinàmica segregadora que introdueix el sistema educatiu espanyol entre privat i públic, no dels problemes de precarietat del professorat, no dels problemes relacionats amb la carrera docent, tot i que ara s’hagi començat a fer-ho, i dels processos de selecció i valoració dels mestres. Sembla que unes quantes xerrades TED solucionaran tots els dilemes de l’educació... La idea que uns quants ordinadors ajuden és absurda, tristament. És una eina que en molts casos és perjudicial. Per exemple, la direcció general de Trànsit diu que és molt perjudicial, i en l’educació a vegades també. Com a professor ho puc assegurar, a vegades és nefast. Però sembla que dir-ho sigui una heretgia. Hauríem de pensar-ho al revés. Com podem aconseguir que els centres educatius, des d’infantil fins a la universitat, puguin, amb totes les eines que tenim, des de biblioteques fins a telèfons mòbils, donar tot el que poden donar? Seria l’objectiu, que és el contrari del que s’està proposant ara.

¿ Capitalismo canalla

No, diria que no és un pleonasme. En el sentit que a Marx no li agradava gaire la perspectiva moralitzant de capitalisme bo o dolent. El capitalisme és extremadament complex. Moltes vegades des de l’esquerra i des de la dreta es caricaturitza molt el capitalisme. El capitalisme i el neoliberalisme són completament diferents a Turquia, Espanya, els Estats Units o Xile. Capitalismo canalla fa al·lusió a una dimensió del capitalisme, present des de la seva fundació, però no esgota l’extensió del terme capitalisme. Sí que em semblava important subratllar-ho, perquè quan es parla de capitalisme, lliure mercat, intercanvis comercials, sembla que sigui com el lema electoral del PP, “ España en serio ”. Sembla que el capitalisme sigui cosa de gent seriosa, de gent de bé, i que els que els critiquem o n’assenyalem els límits som rastaflautes amb el cap als núvols. Històricament el capitalisme és una cosa d’espavilats. És una cosa que avui s’entén molt bé, amb l’home aquest de Volkswagen. Alemany, seriós, i de cop i volta és un autèntic triler.

Tu ets anticapitalista?

Sí. Sóc anticapitalista i he perdut el pudor de dir-ho. Durant molt temps semblava que no es pogués parlar de capitalisme. M’he afartat de la globalització i el neoliberalisme i ara ho dic. Em sento molt còmode en una tradició que s’ha dedicat a assenyalar els límits del capitalisme. Límits morals, polítics, culturals i ecològics. No en el sentit que s’hi visqui extremadament malament, perquè n’hi ha alguns que no ho fem, ni de conya, sinó en el sentit que el capitalisme, d’alguna manera, ens fa viure pitjor. Algunes formes de desenvolupament polític, cultural i sociològic que estan a les nostres mans, som incapaços de desenvolupar-les per condicionants estructurals. És la lògica del meu anticapitalisme, i no és la mateixa que la de molts dels meus companys de viatge.

Parles també d’economia de casino, de cleptocràcia. ¿Tu creus en les teories conspiratòries? ¿O el neoliberalisme avança sol i desbocat?

Sóc profundament anticonspiranoic. Sempre poso un exemple per explicar-ho. Quan es van produir els atemptats de l’11-M, la teoria de molts conspiranoics era que com podia aconseguir dinamita suficient aquella gent per fer volar els trens. La van aconseguir a Astúries, d’on sóc jo, i allà ha existit sempre un mercat negre de dinamita molt gran. Tots els pagesos en compraven quan volien per fer volar els arbres i tot. Però com que no se sabia, fora d’Astúries, la gent deia que era impossible. I passa sempre així amb totes les teories de la conspiració. Hi ha una explicació molt senzilla i desconeguda. No crec que existeixi una elit que es confabuli per reproduir-se.

I, doncs, com funciona?

Hi ha mecanismes de reproducció social molt establerts, amb la seva pròpia dinàmica cultural i social, als quals l’esquerra ha parat poca atenció durant molt de temps. L’últim llibre d’Owen Jones, The establishment, es fixa precisament en aquests mecanismes als quals hem parat molt poca atenció. Ens hem dedicat a estudiar molt els pobres i molt poc els rics. Que siguin sempre les mateixes persones i minories ens sembla que els converteix en una secta, si no analitzem com funcionen.

Hi ha gent que pensa que el neoliberalisme se suïcidarà.

Desconfio de les teories catastrofistes, que com pitjor vagi, millor. Estan molt difoses entre l’esquerra. És aquesta idea que el capitalisme està embarassat de socialisme o d’una societat millor. M’ha aterrit, però és molt lúcida, la reflexió d’Immanuel Vallerstein, que fa molts anys que ho diu i que va diagnosticar molt bé les dinàmiques antròpiques del neoliberalisme. Probablement el que venia era una cosa posterior a això i molt pitjor. Un sistema neofeudal amb trets mercantils. Crec que el neoliberalisme se suïcidarà perquè no dóna més de si internament. El capitalisme financer té uns límits molt marcats. Però el capitalisme ecològic també té uns límits físicament molt clars. Faríem molt bé de tenir una alternativa a punt, perquè el qui vingui després ho pot fer factiblement i infinitament pitjor.

En el llibre intentes buscar exemples en la literatura per demostrar que no fa tant temps que vivim en aquest sistema de treball assalariat, i que no té per què durar gaire més.

Schumpeter i Keyness estaven convençuts que el sistema capitalista globalitzat posterior a la Segona Guerra Mundial tenia els dies comptats, i que immediatament vindria un altre sistema, millor per a uns i pitjor per a altres. La possibilitat d’una alternativa estava completament present en la vida política, i ara ha desaparegut. És que ni tan sols se’ns acudeix, a la gent que hi pensem, en què podria consistir aquesta alternativa. Durant molt temps es parlava, ho recordo molt als anys 90, de reivindicar la utopia, i fer-ho semblava d’esquerres.

Ha calat molt que sense mercat lliure no hi ha democràcia.

Reconec que hi ha una tradició intel·lectual vigorosa darrere aquesta idea vinculada a Montesquieu i companyia, que el capitalisme d’alguna manera modera les passions i permet dotar de convivència les societats en masses més complexes, d’acord amb les democràcies de masses. Però crec que existeixen tradicions democràtiques d’un altre tipus que ens permeten imaginar escenaris alternatius. La idea que se’ns ha inculcat en aquestes últimes dècades que el capitalisme durarà per sempre és absurda. El capitalisme és un sistema força fràgil. Des de principis dels anys 90 la crisi és la normalitat. L’excepcionalitat és el creixement. Per això pensar en alternatives és gairebé una urgència política.

Hi ha autors que parlen de l’autoexplotació. És aquest discurs sobre emprenedoria que tu situes ja a Moby Dick

Sí, és molt certa aquesta idea foucaultiana de l’empresari d’un mateix, que s’ha recuperat molt en aquests temps. Crec que la corrosió de la personalitat és més un procés social que psicològic. Té a veure amb la desaparició dels centres de socialització on el mercat estava més limitat: institucions educatives, institucions familiars més àmplies, institucions veïnals i culturals, i també en l’àmbit laboral des de la desaparició dels sindicats com a eina de negociació col·lectiva i agents socialitzadors de vincles laborals fora de la lògica de mercat. És aquest efecte que el mercat se’ns fica als ossos. La lògica competitiva se’ns fica a dins. Un dels defectes que veig en les reflexions sobre l’empresari d’un mateix és que el tracten des d’una perspectiva molt psicològica i poc institucional. Crec que la gran victòria del neoliberalisme, sobretot a Espanya, va ser la destrucció institucional a gran escala. És significatiu que en aquest cicle polític tan intens els sindicats han desaparegut del mapa i gairebé ni en parlem.

¿Creure en les revolucions de Twitter és ingenu?

Sí, i a més el cicle polític que estem vivint ho ha desmentit. Primer en les revoltes àrabs, que es van diagnosticar així des d’Occident, confonent la manera com aconseguíem informació amb el que realment passava. És una visió molt eurocèntrica i molt naïf. Però també en aquest cicle han passat dues coses manifestes. Primer, el 15-M va promoure el contacte cara a cara a les places, i si no hi eres intensivament no t’adonaves de res. I, segon, aquest cicle molt centrat en les eleccions s’ha dut a terme en el més desacreditat dels mitjans de comunicació, la televisió, i també en el paper i la ràdio. Més aviat ha passat el contrari.

Dius que som escèptics i miops davant les possibilitats de transformació. Ets pessimista?

Al revés, sóc optimista. He repetit molt l’expressió de la miopia en un moment en què, en el meu cercle íntim, hi havia un pessimisme evident. I deien: “Podem s’ha enfonsat, el 15-M s’ha enfonsat i les marees són un fracàs”. I sí i no, les coses han canviat molt en els últims cinc anys. S’ha ensorrat el bipartidisme i parlem de la política d’una manera molt diferent. Crec que les coses han canviat moltíssim en els últims cinc anys, i a vegades som molt curtterministes i miops, som incapaços de diagnosticar els processos de canvi polític. Si fa sis anys em diuen que una iniciativa popular conqueriria l’alcaldia de Madrid...! Imagina’t, al Madrid de Manzano, Gallardón i Botella! Completament inimaginable, i ha passat.

Creus que durarà?

Vull que duri. Sóc molt dolent fent pronòstics.

¿L’esquerra alternativa ha de mantenir un peu al carrer?

Els discursos movimentistes s’equivoquen garrafalment per una cosa: no hi ha moviments socials a l’estat espanyol. És la crua realitat i em sap molt greu perquè vinc d’aquest món. Però són extremadament minoritaris. Parlem molt de l’1% de rics i del 99% de pobres, però la gent d’esquerra transformadora i de moviments socials també som un autèntic 1%. Aquesta és la realitat i és amb el que hem d’afrontar el canvi polític. Al carrer no hi ha res. M’encanta el nom de marees perquè van i vénen, i és una descripció perfecta del que ens passava. Sortíem de casa, ens manifestàvem i no passava res. Aquest cicle polític ha sigut un fracàs absolut, i el 15-M igual. S’ha de partir del reconeixement d’aquesta realitat. No per resignar-se, sinó per ser-ne conscients. El que no sé és si podrem fer-ho sent a les institucions. Quin índex d’afiliació sindical hi ha a Espanya? És un dels més baixos de l’OCDE. I està inflat i tot. Hi ha una dinàmica movimentista, crítica i d’assalt a les institucions que em sembla d’una ingenuïtat molt gran.

Per què treballem? Treballarem sempre?

Desconfio de l’esquerra postmoderna en els seus discursos antilaborals extrems, de rebuig del treball sense més ni més. Entenc que hi ha hagut una destrucció molt forta de les identitats laborals, de concebre la feina com a component d’allò amb què un s’identificava. Però si acceptem que això és així li estem regalant una cosa molt important al neoliberalisme. El que hem de fer és atrevir-nos a resignificar el treball. No abandonem al mercat la decisió de què és feina, què no ho és i com es recompensa. És el que es fa quan rebutges la feina sense més ni més. És un error. Ho hem de fer a l’inrevés. Atrevir-nos a donar un sentit al que és feina i al que no ho és. Hi ha coses que el mercat laboral diu que són feina i que haurien d’estar prohibides, com l’especulació financera. Hi ha moltes coses que no es consideren feina perquè el mercat laboral no les remunera i que són essencials. Feina domèstica, reproductiva. Aquesta és la feina urgent. Decidir quan volem treballar, en quines condicions, i quines coses no són feina i haurien d’estar gairebé prohibides. Que no sigui una cosa sindical rància, clamar per la feina fixa per a tota la vida, on hi ha molt a criticar. No crec que l’opció sigui el rebuig del model laboral, em costa creure que la majoria de gent s’hi senti identificada.

Hi ha la idea de reivindicar la feina de tenir cura de les persones. Feina domèstica, cura de la gent gran... Com? Amb una renda bàsica?

La resposta que sempre es dóna és la renda bàsica. Sembla una navalla suïssa, és la resposta per a qualsevol problema polític. És com la tecnologia. Les coses són més complexes. La renda bàsica comparteix amb la tecnologia el fet de ser purament procedimental. No et compromet a res. És una dotació i que cadascú s’espavili. Vull dir que necessitem comprometre’ns no només amb drets sinó també amb obligacions. Si la feina de cuidar és important, no necessita només una renda bàsica, sinó quin compromís hi ha amb aquesta renda. No només és donar uns euros i a veure què se’n fa, sinó a veure institucionalment com ho podem treballar, i en l’àmbit públic, el familiar, el sanitari, l’educatiu... A què estic obligat jo com a docent, a què estàs obligat tu com a pare i tu com a estudiant. I és una cosa que reivindico molt. El discurs de l’esquerra no és el dels drets sinó el de les obligacions. I això ho hem oblidat. Per això discrepo de les eines procedimentals com la renda bàsica. Necessitem més.

Què?

No només un compromís personal, sinó també institucional, social, a través de normes i institucions. Perquè, si no, és una cosa molt elitista. M’ho deia un sindicalista alemany una vegada: “Nosaltres al sindicat ho vam discutir i no aplicarem la renda bàsica. ¿Vols que una empleada del sector domèstic estigui finançant amb el seu sou mal pagat que uns hipsters del centre de Berlín es puguin dedicar al dolce fare niente i les experiències artístiques sofisticades?” Hi ha un component elitista. Necessitem alguna cosa més, una elaboració institucional de compromisos i obligacions que ens afectin a tots. Per exemple, una cosa de què es parla molt poc: hi ha feines tan desagradables que ens les hauríem de repartir de manera obligatòria i punt. No està bé que algú les faci en solitari i se n’encarregui. Això per a l’esquerra és molt lleig de dir, però crec que és així. Per què una persona ha de dedicar la seva vida, 6 o 8 hores al dia, a alguna cosa que ningú vol fer?

Existeixen encara, l’esquerra i la dreta?

Segueixo, per inèrcia, parlant en aquests termes, però han perdut rellevància política. Em sento perfectament parlant de la nova esquerra i els seus termes de dalt i de baix. És una mena de retorn reflexiu a les catacumbes de l’esquerra. Al que hi havia abans de l’esquerra, d’alguna manera. Quan existia una consciència molt aguda de qui és a dalt i qui és a baix, i la necessitat d’unir-se per lluitar contra els de dalt. I sí que aquest és el sediment del que després es va dir l’esquerra.

Les classes existeixen?

Sí. El que passa és que les teories de les classes socials estan carregades per adherències teòriques i polítiques.

I el precariat és una nova classe?

Segurament és la primera classe global que ha existit. Però no hi ha una consciència de classe, és molt transversal. Una part del precariat pot arribar a tenir sous molt alts. És una limitació important, perquè una classe que no té consciència de classe i no es reconeix a si mateixa, ¿fins a quin punt és una classe? Però parlar de precariat permet parlar d’un conjunt de transformacions profundes a escala global que marcaran l’agenda política de les pròximes dècades.

Creix la desigualtat.

Un dels grans canvis que s’han produït en les últimes dècades és la desaparició de l’igualitarisme de l’agenda política. És sorprenent, és com el sindicalisme. És un canvi tan gran que ni ens n’adonem. Estem parlant de la igualtat d’oportunitats, que és una forma d’igualitarisme extrem, de canvi de les elits, de justificació de les elits, que ocupen aquest lloc perquè el mereixen. I llavors s’acusa els pobres de no voler estudiar o de no esforçar-se prou. I responen que per què han d’estudiar si no els servirà de res. A mi em va fer enfadar moltíssim la temporada dels ni-ni, que no estudiaven ni treballaven. Com si tinguessin la possibilitat de treballar! En un país amb més del 50% d’atur acusar la gent de no voler treballar ni estudiar... Per què t’has de gastar els 6.000 euros que val un màster si no treballaràs? És de bojos. Això és efecte de la desaparició de la igualtat com a element medul·lar de les societats democràtiques i de l’estat del benestar. De la igualtat com a punt d’arribada i no com a punt de partida, cosa que és una confusió habitual.

Ets filòsof o activista?

L’activitat de l’acadèmia en el món activista ha sigut perniciosa en les últimes dècades. Veig que el món teòric i de l’acadèmia ha intoxicat molt els moviments socials. A mesura que s’anaven fent minoritaris es nodrien més del món acadèmic, i és de bojos, a part de molt elitista. En termes generals, els efectes del món acadèmic en l’activisme han sigut molt dolents. Passa al revés. Si han millorat una mica les coses és perquè el món de l’activisme ha tingut una certa influència en el món de l’acadèmia i les coses han millorat. M’agradaria dir que em veig com a activista però mentiria. La meva trajectòria com a activista és molt pobra. Em veig com algú que admira els activistes i es retreu molt no ser-ho.

Un filòsof pot ser optimista?

Els intel·lectuals, des de Plató, han vist la seva època com la pitjor de totes. Sempre. És una espècie de concatenació sistemàtica de tots els mals del món, de tots els vicis morals. Crec que resistir-s’hi és important perquè té un punt molt gran de narcisisme. No és veritat. Estem vivint un moment polític molt interessant, on per primera vegada en 30-40 anys s’han obert possibilitats, tènues, que ens semblaven inimaginables.

I si quedem d’aquí 10 anys, ¿creus que estarem millorant?

La majoria dels processos socials importants són de mitjà o llarg recorregut. I crec que és de les poques lliçons que poden donar els filòsofs, sociòlegs i politòlegs. Harvey plantejava que potser hauríem de pensar en la transició al postcapitalisme de la mateixa manera com va ser la transició del feudalisme al capitalisme, i no com la presa de la Bastilla o del Palau d’Hivern. Un procés multipolar que ja està tenint lloc en alguns aspectes, que tindrà desenvolupaments lents i segurament durarà molt temps. Tinc l’esperança que potser no en la seva totalitat, però els nostres fills veuran alguns aspectes del canvi.