Al carrer 34 de Nova York, a tocar de l'Empire State, en un despatx de la City University of New York (CUNY), hi ha David Harvey, antropòleg, geògraf i un referent de les ciències socials i les humanitats. Fa quatre dècades que ensenya a llegir i entendre El capital de Marx al país on més clarament marxista i dimoni sovint són sinònims.

Després de 40 anys ha decidit gravar en vídeo les seves classes sobre El capital de Karl Marx. Per què?

Tenia molts alumnes a classe i em van demanar per què no ho gravava en vídeo i ho publicava. Les aules no són gaire grans: un any vam haver de fer les classes a la cafeteria, perquè venia molta gent que volia fer-les. Els vídeos tenen molt d’èxit, i el trànsit a la meva web s’ha intensificat moltíssim. Viatjo pel món i em trobo grups de lectura que utilitzen els meus vídeos.

Es fa estrany que algú estigui llegint El capital, ara i aquí a Nova York.

L’interès ha anat evolucionant. Als 70 i als 80 era molt alt, als 90 molt baix, i des del 2000 ha tornat a créixer. No hi ha gaires persones que l’ensenyin, així que les meves classes es van fer bastant populars.

El temps li dóna la raó?

Durant tot aquest temps Marx era útil, però ningú ho veia, o ningú creia que fos necessari. Cal llegir-lo per entendre-ho, però crec que ara hi ha voluntat de fer-ho. Als Estats Units encara hi ha una forta oposició a tot el que sigui Marx i el marxisme, en situacions que no et trobes a Llatinoamèrica o en molts llocs d’Europa. Als Estats Units mai surto als principals mitjans de comunicació, ni tan sols els periodistes d’esquerres aquí fan ressenyes de la meva feina. I en canvi a la BBC sí.

El món ha sigut injust amb Marx?

Se l’ha entès molt pobrament. Jo m’angoixo molt amb els comentaris generals que rebo sobre què pensava Marx.

I per què viu a Nova York?

Nova York és diferent dels Estats Units, no se sent amenaçada pel fet de tenir gent com jo per aquí. Vaig anar a una botiga de vins i la dependenta em va reconèixer i em va dir a l’orella que havia estat veient els meus vídeos. I em va regalar una ampolla de vi. Però tinc una companya que va rebre amenaces, amb violència física, i que va haver de recórrer a l’FBI. Jo de tant en tant també rebo algun correu electrònic.

Com s’explica l’èxit del llibre El capital al segle XXI de Thomas Piketty sobre les des-igualtats socials?

Des que el moviment Ocupem Wall Street va començar a parlar sobre les desigualtats socials han canviat moltes coses. Abans era impossible parlar-ne. Ocupem Wall Street va posar-hi el focus d’atenció, i això va fer que la campanya de reelecció d’Obama posés en primer pla la desigualtat social com a tema. L’esquerra liberal ha vist en Thomas Piketty una manera d’animar la gent. Des dels Estats Units també s’han publicat i venut llibres així, com per exemple Empire, de Negri i Hardt.

¿Creu que les solucions que proposa Piketty són possibles?

No, no, no. Ni tan sols estic d’acord amb el diagnòstic. No crec que el llibre de Piketty ajudi a entendre la dinàmica capitalista, i no explica la crisi del 2008. El que fa és dir que és una tendència dins el capitalisme el fet de produir desigualtats socials. Jo ho he sabut des de fa 40 anys. No és res nou. La diferència és que Piketty basa la seva tesi en les dades, i no en un determinat posicionament teòric.

Vostè afirma que Obama fa un reconeixement retòric de les desigualtats socials, però no hi aporta solucions polítiques. Ho assumim però no s’hi fa res.

Els Estats Units són un lloc peculiar: la majoria de gent, individualment, ha decidit que la igualtat és important, i que la desigualtat no és americana. Però la gent és molt hostil a la intervenció estatal. Només cal mirar el debat al voltant de la sanitat. Els republicans mai han dit que l’accés igualitari a la sanitat no sigui bo, diuen que no volen que l’estat hi intervingui. D’una banda, creus en la igualtat, però, de l’altra, t’oposes, gairebé violentament, a la idea que l’estat hi faci alguna cosa.

El periodista i escriptor britànic Owen Jones diu que el neoliberalisme ara mateix és com un zombi: està mort però continuarà caminant mentre algú no hi faci alguna cosa.

No crec que estigui mort, al contrari: està ben viu, ideològicament i a la pràctica. És un projecte de classe per acumular més riquesa i més poder. I això no està mort en absolut. L’1% de dalt ha sortit de la crisi del 2007-2008 molt bé. Com a projecte de classe continua ben viu.

Com explica que el neoliberalisme gestioni la crisi?

El que em sorprèn és que no hi hagi hagut una resposta més vigorosa de la massa, de la població, respecte a una política anticapitalista.

Vostè és crític amb algunes esquerres radicals, perquè són antiestat.

L’antic estil de fer política ja no funciona, i per això l’esquerra clàssica no ha sigut capaç de capitalitzar la crisi. Les institucions de la classe treballadora, com els sindicats, han perdut poder. Estem buscant noves maneres de fer política: Ocupem Wall Street o els indignats a Espanya, o a Grècia, al sud d’Europa i al Brasil l’últim any, l’activisme de carrer. Però aquestes forces són molt hostils al poder de l’estat, i necessitem pensar en com consolidem aquestes noves maneres al voltant del projecte de classe i donem al govern un nou rol. Això encara no ha emergit.

Vostè creu en l’estat.

Bé, necessitem alguna forma de govern, tant si l’anomenem estat com si no. Hem de pensar en formes més grans d’organització política per poder fer front a les concentracions de poder de les classes capitalistes. Poc sàviament, l’esquerra ha deixat l’estat a la dreta, que ha utilitzat els seus mecanismes per als seus propis propòsits. No podem permetre que això continuï.

¿Som on som també pel fracàs de l’esquerra tradicional i el socialisme?

Sí. El fracàs de l’esquerra es remunta als anys 70. L’esquerra podria haver anat molt més lluny políticament del que ho va fer, i moure’s en una direcció anticapitalista, però des d’aleshores l’esquerra ha anat perdent pistonada. La dreta ha utilitzat el poder per demolir les institucions, per capturar els partits socialdemòcrates d’esquerra i convertir-los en neoliberals o en partits de centredreta.

És un fracàs dels líders?

Hi ha falta de lideratge, una falta d’organització, una falta d’idees.

La classe treballadora encara existeix?

La meva definició de classe treballadora s’estén a les persones que produeixen i reprodueixen la vida urbana. És una definició diferent d’aquella que s’associa bàsicament amb la idea de la feina a la fàbrica. Per mi la classe treballadora mai ha sigut només la industrial, sempre ha sigut molt més que això. Però encara no hem trobat la manera de parlar de com la classe treballadora s’ha constituït a través de la precarietat laboral en la vida urbana.

¿Hi ha hagut algun president nord-americà proper a les esquerres?

No crec que les institucions americanes prevegin la possibilitat d’unes esquerres.

Obama l’ha decebut?

No. Per mi sempre ha sigut una figura de centredreta. Li vaig donar suport, perquè era simbòlic per altres motius, però mai vaig tenir grans expectatives. No estic decebut perquè no n’esperava gaire. La dreta ha sigut molt sofisticada a l’hora d’acorralar-lo. Sense tanta pressió podria haver fet molt més.

On troba algun lideratge d’esquerra interessant?

Alguns dels moviments a Llatinoamèrica són interessants però segueixen dins la tradició llatinoamericana, amb la política del caudillo. És difícil sortir-ne. Chávez, Correa, Morales vénen d’aquesta tradició però semblen oberts a progressar en certs sentits.

I Syriza a Grècia?

Syriza no és anticapitalista. És socialdemòcrata. Tot i que obre possibilitats.

¿Intentar arreglar el capitalisme és una pèrdua de temps?

Hauríem de començar a pensar ja en polítiques anticapitalistes i sobre on ens portarien. Entendre per què el capitalisme no pot continuar com ho ha fet i pensar quin futur hi ha amb polítiques anticapitalistes.

És el que explica al seu llibre Seventeen contradictions and the end of capitalism. Parli’m de les contradiccions més perilloses.

El creixement per sempre no és possible. I si observes la història del capitalisme, la taxa de creixement anual compost ha estat creixent entre el 2% i el 3%, i no hi ha hagut cap problema, però en els últims 20 o 30 anys els problemes han anat sorgint, i cada vegada és menys factible que la taxa de creixement anual continuï pujant. Hem de pensar en una economia de zero creixement i, per tant, de zero cost, que no pot ser possible en la societat actual, en què el valor és sempre tenir més i més i més.

També denuncia que el capitalisme necessita explotar la naturalesa fins a arribar al límit.

Jo no estic d’acord amb les teories apocalíptiques que diuen que la Terra es congelarà o es cremarà. Però les perspectives del monocultiu al planeta Terra i les perspectives d’una total urbanització són, pel que fa a l’ecologisme, qüestions greus. I, de nou, el creixement anual necessita transformar el seu entorn, i això és un tema seriós, sobretot quan ho comencem a veure no només com un problema local, sinó global: l’escalfament global, la pèrdua de biodiversitat. Això ens porta a la necessitat d’un creixement zero també com a qüestió mediambiental.

És difícil.

I tant. Només cal observar el nivell d’urbanització a la Xina o el creixement del consum energètic. O a l’Índia o la major part de l’est de l’Àsia en general. És molt problemàtic.

¿Podria definir el seu concepte d’alienació universal, que per vostè és una contradicció del capitalisme molt perillosa?

En els processos laborals que s’estan vivint, les relacions socials són cada vegada menys significatives. També la relació amb la naturalesa esdevé cada vegada menys encantadora, més mecànica. No estem explorant les possibilitats sobre qui podríem ser en un ambient més obert i lliure, i se’ns tanca cada vegada més en llocs en què les relacions interpersonals i la relació amb la naturalesa són insatisfactòries. Hi ha un profund descontentament.

Vostè vol canalitzar aquest malestar...

El 70% dels americans no valoren en absolut la feina a què es dediquen, i qualifiquen la seva relació amb l'entorn de “forçat”. La gent no està contenta. El fenomen de l’alienació, per mi, està molt ben representat en la naturalesa de les protestes que hem anat veient esclatar arreu del món, especialment en l’última dècada. Aquestes erupcions sobtades, com la del Brasil més recentment, les que hem vist a Londres de fa dos o tres anys, o a Estocolm... són característiques d’una població alienada que encara no ha entès exactament quina és la naturalesa dels problemes, i que no hi veu alternativa, i per això de sobte crema d’ira. Ara mateix la població està alienada i resignada. I passa de la depressió a la ira. El descontentament amb el procés polític és molt alt. La gent ja no hi creu.

¿Vam ser massa optimistes pensant que algú podia canviar els governs amb Twitter?

Sí. Ha emergit aquesta idea una mica utòpica que les xarxes socials seran un mitjà per resoldre les coses. Bé, són mitjans, i poden ser un detonant, la qüestió és: un detonant de què. A Egipte va ser relativament fàcil treure’s de sobre Mubàrak, però no ho va ser bregar amb les seqüeles. A Xile també es van deslliurar de Pinochet, però el pinochetisme no ha marxat del tot. I tenim thatcherisme al Regne Unit i reaganisme als Estats Units. I no hi estem fent front.

¿És possible una revolució pacífica que canviï el capitalisme?

M’agradaria pensar que és possible. Però desgraciadament, el protocol d’emergència és trucar immediatament a la policia i fer ús de la força i prendre mesures disciplinàries. El moviment Ocupem Wall Street va topar amb una resposta molt violenta de la policia, i a Grècia igual. Seria significatiu que algú com Syriza arribés al poder, per prevenir aquesta resposta policial violenta.

¿I el que veiem a Rússia amb els nous oligarques?

Els rics tenen una falta total d’empatia respecte als altres. I sembla que no tinguin cap tipus de moral a l’hora d’utilitzar el poder de l’estat sense pietat per tombar qualsevol signe de descontentament. I sovint dient: “És que això és terrorisme”.

La majoria de gent aspira a ser Mark Zuckerberg.

Crec que un dels problemes ara mateix és que quan preguntes als joves quines són les seves aspiracions et diuen que esperen inventar una apli, i que en cinc anys els hi compraran per un milió de dòlars. La situació no condueix a una transformació pacífica on la massa de la població digui: “Això ha anat massa lluny, hem d’ajustar les coses i pensar en una transició pacífica lluny de l’actual estructura capitalista”. Al capitalisme no li va bé, però a la classe capitalista li va perfecte. Per què haurien de canviar res? “No deixis mai que una crisi es desaprofiti”, això és el que diuen els rics. A la classe capitalista li va perfecte, cosa que vol dir que a la resta ens va molt malament.

Més que odiar els rics, molta gent vol ser-ne.

Veiem aquestes noves figures, joves, que esdevenen multimilionaris de sobte i molt ràpid. I la base de tot això és que nosaltres treballem per a ells. Nosaltres omplim Facebook i Google de continguts i ells s’enduen els beneficis.

I no paguen impostos. Aquest és un altre problema en l’economia global. ¿Hi veu solució?

No crec que hi hagi cap solució interna ara mateix, tret que es desenvolupin aquests moviments socials, que serien els que canviarien les coses radicalment.

Creu que el capitalisme serà reemplaçat?

El mecanisme té problemes, i la classe capitalista l’està empenyent a un nivell en què és probable que esclati. I ho hem vist: en explosions més grans i en explosions més petites. I és probable que siguin més freqüents i més violentes amb el temps. En algun punt la gent haurà de dir prou. Per això és important construir-hi una literatura al voltant, per tenir alternatives. I com més de nosaltres abracem la idea, millor ens anirà.

La seva proposta és l’humanisme revolucionari.

L’humanisme revolucionari significa que necessitem avançar cap a una societat en què els valors humans siguin centrals. I això no ho podem fer només amb una transformació mecànica: hem d’organitzar-nos per revolucionar la situació. La nostra postura ha de ser revolucionària. La revolució, però, és un procés llarg. No és una cosa que passa a les barricades dijous a la nit i que divendres s’acaba. No funciona així. És un procés llarg, però hem de pensar a posicionar-nos-hi, en termes d’una transformació radical de la naturalesa de la societat en què vivim.

I ho veu possible?

És tècnicament possible.

Amb l’actual democràcia?

No. Crec que hem de tenir un moviment d’esquerres organitzat, i hi ha elements que ja són al seu lloc. Jo dono molt suport a tots aquests moviments: fàbriques cooperatives, moviments cooperatius.... Les estructures assembleàries són significatives i importants. El que no tenim encara és l’habilitat de consolidar tot això en un moviment massiu, amb un lideratge clau que ens dugui a un futur polític i econòmic diferent.

I la seva esperança és que la humanitat veurà el perill abans que vagi a pitjor. Ja hi som a prop?

La gent sent el perill però estan convençuts que no poden fer-hi res. És una resposta passiva, una alienació passiva, amb esclats ocasionals d’ira i frustració. Hem de treballar per transformar el sentiment l’alienació de la gent en una força positiva per al canvi polític. És en això en el que ens hem de concentrar, i és d’això que tracta l’humanisme revolucionari.

Algunes de les seves propostes per a la pràctica política ja existeixen, però per separat.

El que defenso és simple: hauríem de viure en una societat que aporti valors tangibles per a la gent en comptes d’especulatius. Si dius això a la gent, la majoria et diuen que és una bona idea, i que per què no ho fem. Per què necessitem una hipoteca? Per què necessitem tota la propietat privada? Per què necessitem aquest sistema tan boig?

Aquests nous tipus de consum col·laboratiu, com ara compartir la casa, són també part del capitalisme?

Marx va aportar un argument molt vàlid sobre això: “No pots esperar cap altra cosa de la revolució que no sigui agafar el que ja existeix i ressaltar-ho”. Coses com Uber, Bed & Breakfast i AirBnb tenen ànim de lucre en certa mesura, però alhora hi ha una nova socialització que en pot sortir. Són els elements que fan una societat diferent.

El final del seu llibre sona molt utòpic.

Sí, necessitem una visió utòpica. Sense la utopia no tindrem cap impuls per fer el que volem fer. La utopia és un lloc on no arribes mai, però igualment has de caminar mentre no hi arribes, i igualment hi ha de ser.

El perfil

David Harvey (1935) coneix bé Barcelona, on ha participat en múltiples activitats, i és amic de Pasqual Maragall, a qui va conèixer quan aquest va estar un temps a Baltimore.

És un intel·lectual que acaba de publicar Seventeen contradictions and the end of capitalism, que aquí editarà aviat Traficantes de Sueños.

Amb aquest treball continua la seva crítica acadèmica del capitalisme, que té altres títols com Breve historia del neoliberalismo, El enigma del capital, El nuevo imperialismo, Espacios del capital o Ciudades rebeldes, tots editats per Akal. És professor d'antropologia a la Universitat de Nova York.