JUDITH BUTLER ÉS UNA DE LES INTEL·LECTUALS MÉS INFLUENTS AL MÓN en temes de feminisme, ètica i pensament polític. Catedràtica a Berkeley i activista pels drets humans, les seves conferències són actes massius. Em rep al seu hotel a Londres tres hores abans de parlar a la London School of Economics sobre Escuts humans davant d’un auditori entusiasta que farà hores de cua i omplirà fins i tot la sala del costat on es projecta en vídeo. És una sort disposar de més d’una hora d’una filòsofa que concedeix poques entrevistes a mitjans generalistes perquè el seu mètode d’anàlisi necessita temps, espai i precisió en la definició de cada concepte.

Fa 25 anys del seu llibre El género en disputa: feminismo y la subversión de la identidad. Com han canviat les coses des d’aleshores?

El moviment gai i lèsbic no estava desenvolupat com ho està ara. Ara tenim grans organitzacions internacionals, tenim els drets gais: en molts llocs ens podem casar i tenir fills. Hi ha més consciència de les discriminacions. I arreu del món hi ha hagut canvis en les institucions psicològiques i psiquiàtriques, que han eliminat l’homosexualitat de la llista de patologies. És un moviment que s’ha fet més mainstream. Després hi ha un moviment queer més radical, que no està només orientat al dret al matrimoni, a la propietat o als diversos reconeixements legals. Necessitem continuar la nostra lluita contra certes formes de discriminació que no es poden corregir només amb mesures legals com aquestes. Tinc sentiments contradictoris sobre la mainstrimització dels drets gais i lèsbics, especialment si aquest projecte se separa de la lluita d’altres minories, o de la lluita contra la pobresa o la precarietat. Estic més a favor d’una aliança molt més àmplia a l’esquerra, de la qual formi part la reivindicació queer, però sense que sigui el tronc o el model per a la possible aliança.

El neoliberalisme s’apodera de tot. ¿També ha explotat el feminisme?

Crec que hi ha maneres amb què el neoliberalisme pot explotar, i explota, el feminisme. Però si em pregunta si el feminisme ha sigut completament absorbit o explotat pel neoliberalisme, li diré que no. Hi ha algunes crítiques feministes al neoliberalisme molt bones. I crec que encara existeix la pulsió que mou el moviment.Sempre hem tingut aquesta lluita, però això passa amb qualsevol moviment polític i social. El neoliberalisme també pot explotar la crida a reformar la democràcia, però això no significa que se la faci seva del tot.

Fins i tot explota la llibertat.

La llibertat, sempre, des del principi. Pensi en Milton Friedman, o la llibertat de mercat, o les llibertats individuals… La llibertat sempre ha estat operant amb el mercat, ja sigui amb el capitalisme tardà o el neoliberalisme.

Quina vida pública i mediàtica té als Estats Units? Surt a la CNN, per exemple?

[Riu.] Tendeixo a no anar a la televisió. M’ho demanen, però normalment dic que no. Sóc una intel·lectual acadèmica reconeguda, però no em moc gaire en els mitjans mainstream perquè no ho vull. Podria.

¿Però hi ha espais per a una pensadora incòmoda com vostè als Estats Units?

Bé, hi ha espai per a Noam Chomsky. Ell també és alternatiu. Bé, la CBS no entrevistarà Noam Chomsky. O potser sí: seria maco. Algú com Chomsky pot funcionar a nivell global, com a intel·lectual polític, sense ser mainstream. Jo tampoc estic gaire present en la premsa mainstream. Però no em fa res.

¿I és possible ser a l’esquerra revolucionària als Estats Units?

És molt possible. Fa 20 anys que conservo, i se’m paga, el meu càrrec a la universitat, i m’ofereixen diners per fer conferències. Sóc afortunada. No em puc queixar per com se’m tracta. No tindria cap sentit.

Sí que va trobar-se dificultats al principi.

Sí, al principi vaig topar amb una homofòbia que em va sorprendre. No puc passar per heterosexual, amb prou feines puc passar per una dona! [Riu.] Quan la gent em coneixia es posava molt nerviosa, i sí que vaig perdre algunes feines. Però ara tenim professors i professores gais a tot arreu, i tenim institucions que es preocupen de nosaltres. És cert que en aquell moment em va posar nerviosa pensar com sobreviuria. Sort que vaig tenir una xarxa de suport, formada majoritàriament per historiadores feministes. [Riu.]

¿Té la impressió que als Estats Units l’esquerra no existeix?

Bé, el problema real és amb la gent jove, que no té la seguretat d’una feina, i per a qui la universitat s’està fent petita. Tenir una feina segura i estar implicat en política radical és molt més difícil per a ells.

La filòsofa Marina Garcés lamentava un dia a l’ARA que sovint s’esperi d’una dona intel·lectual que parli sobre temes de dones.

Simone de Beauvoir va fer un comentari molt famós sobre això: “Esclar que sóc feminista, però no vull que la categoria m’empresoni”. Part del que significa exercir la llibertat com a intel·lectual és entrar i sortir de la categoria. No tens per què fer el que s’espera de tu per ser una dona. Part del feminisme intenta dir que ets una dona i pots ser física, o pots estudiar Proust o pots estar desenvolupant teories econòmiques. No hi estic d’acord. La idea implícita d’aquesta visió és que hi ha feines per a homes i feines per a dones. I que el feminisme és per a dones. Hi estic radicalment en contra.

¿Li és possible distingir la vida acadèmica de la d’activista? Li molesta la confusió?

No em molesta. Crec que de vegades s’ha de mantenir l’equilibri. De vegades faig una xerrada en què defenso determinats punts de vista polítics, i ho faig en un entorn acadèmic. I alhora treballo en la ficció de Kafka, en Freud, en Hegel... Ara he d’escriure una introducció per a la nova traducció de la gramatologia de Derrida. No forma part de la meva tasca política, però és la meva passió, la meva feina de veritat. De vegades se sobreposen, i he de demanar a les persones que només volen el punt polític que siguin pacients amb mi sobre la dimensió filosòfica o cultural que vull donar als problemes. I altres vegades sóc molt combativa, i el que busco és argumentar i defensar una determinada posició política: ho he fet amb el boicot econòmic a Israel, ho he fet amb Syriza, ho vaig fer amb les Pussy Riot.

Quin és el paper de la filosofia? ¿Ens ha d’ajudar a canviar el món?

La filosofia planteja la qüestió de com hem de viure. Aquesta va ser la pregunta que va fer Sòcrates. I jo crec que encara estic intentant descobrir això: com hem de viure. Com seria la millor manera de viure la vida plegats, i com hem de pensar la vida.

Creu que la filosofia ens porta a l’acció?

Marx va ser qui va dir que la nostra tasca no era només pensar el món, sinó canviar-lo. Ell va establir un cert contrast entre la reflexió teòrica i l’acció pràctica. Jo crec que la relació entre les dues és molt més complexa. Crec que de vegades hi ha formes d’activisme que no s’han parat a pensar quines poden ser les implicacions del seu activisme. Posem, per exemple, que odio el que va passar a Charlie Hebdo, i que vaig a una manifestació per mostrar el meu rebuig. Però en aquella manifestació resulta que també s’està excloent certa gent: a la dreta i a l’esquerra. Surten i diuen: “Nosaltres som la gent”. Oh, ¿vosaltres sou la gent? ¿O sou una versió de la gent, i quina versió sou? De l’activisme n’han de sorgir múltiples reflexions teòriques permanents, per fer-lo més savi, més democràtic. I per mi el moviment no és sempre de la filosofia cap a l’activisme, de vegades és a l’inrevés. I m’agradaria mantenir la idea que hi ha d’haver un compromís en la literatura, el cinema o l’art perquè, sense tenir necessàriament implicació política, ens inspiri o ens faci moure.

És el que em deia del moviment queer, que l’han volgut obrir a totes les minories, no només a qüestions de gènere.

Hi ha molta gent que s’inclou dins del moviment queer i està lluitant contra el racisme, o el militarisme, o per un futur polític més democràtic. Aquest tipus d’aliances són crucials.

¿Li puc preguntar a una filòsofa si és optimista?

Tendeixo a buscar possibles. Això és el que faig jo. Quan analitzo alguna cosa, no dic: “Oh, som uns bojos, perquè al final el capitalisme ens vencerà. O el patriarcat ens vencerà”. No sóc profundament pessimista, però tampoc sóc utòpica. No crec en la idea que un dia hi haurà una preciosa revolució que ho canviarà tot i que no deixarà res més a la Terra que no sigui igualtat, felicitat i justícia. Per a mi és qüestió d’una lluita en curs amb unes coordenades històriques específiques. Intento trobar les opcions potencials que ens portin al futur democràtic radical. Per tant, no treballo sota la gran pregunta “Què ens espera en el futur?”, sinó amb un conjunt més petit de preguntes, com ara com es podria donar la situació històrica -o el que sigui que ens modeli, o la lluita- que ens permeti produir un potencial per tenir menys violència, més justícia i més igualtat. Tinc objectius més modestos.

Però creu en el progrés?

De vegades hi pot haver progressos, però el progrés no és necessari, no és inexorable. No podem assumir que tot es mou cap a un món millor, i tampoc podem assumir que, senzillament, tot es repeteix. Si et quedes amb aquesta postura, només tens un enemic: la persona que creu en el progrés inevitable. Jo crec que les coses són més complicades. Ens movem cap endavant, ens movem cap enrere, i constantment repensem la nostra idea de progrés. Algunes formes de progrés no necessàriament han de ser destructives, això ens ho va ensenyar Walter Benjamin. Però de quina versió de progrés parlem? Amb Syriza, per exemple, estic disposada a dir que es tracta d’un punt de partida significatiu. ¿És el principi d’una nova esquerra a Europa? Qui sap, potser sí. O potser no. Potser la reacció de la Unió Europea serà tan enorme que al final serà només un episodi breu. Però no ho sabem. Hem de ser humils, pel que fa al futur. No som enginyers del futur, però trobem el nostre camí. Podem establir les aliances que facin possible que passin coses. Fem el que podem, però no tenim el control complet.

¿Estem enmig d’un gran canvi, d’un interregne?

No ocupo una posició des d’on pugui veure el món des de dalt. És molt difícil dir-ho quan ets dins del procés mateix. No tenim cap vista sinòptica, cap vista des de fora. Tampoc sé qui és el subjecte del canvi: si és Europa, si ens referim al marc atlàntico-europeu… Sí que crec que hi ha moltes coses a dir sobre la democràcia com a lluita.

Endavant.

Ens hem de preocupar sobre molts dels diversos usos de la paraula democràcia. Per exemple, si el meu govern diu que necessitem anar a la guerra per protegir la democràcia, no sabem a què es refereix com a democràcia. A interessos econòmics? Al petroli? A la capacitat de treure’n profit? És la influència americana? En altres punts del món es protesta en contra de l’austeritat i de les noves formes de control amb l’excusa de la seguretat, veiem moviments populars a favor de la democràcia popular i la sobirania democràtica. Són conceptes molt diferents dels que defensen els governs involucrats en conflictes militars, amb el propòsit d’assegurar la seva influència política i econòmica. Vivim en un moment conflictiu i poc clar. El terme democràcia està molt disputat, és un camp minat.

Últimament s’ha centrat molt a estudiar la guerra i la violència. Per què?

Per què no? Com vol que no ho faci? Són dues preguntes. Una, com passo del meu estudi sobre el gènere a l’estudi de la guerra, i l’altra, què em preocupa dels escuts humans.

Comencem per la primera qüestió. Potser no és un canvi de tema, sinó una evolució del mateix tema.

Podria ser. En la meva feina prèvia sobre el gènere també em preocupaven les formes d’acció que poguessin confrontar les normes dominants de gènere. La vida és molt diferent -fins i tot insuportable- per a tots aquells que no compleixen aquestes normes de gènere. Sense un reconeixement per a les relacions de gais i lesbianes, o per a les formes de bisexualitat, hi ha gent que quan mor o emmalalteix, o se sent perduda, no se li reconeix qui és la seva persona o quines són les seves relacions. Em vaig centrar en les vides dels que poden patir.

I ara parla de les morts que plorem i les que no.

Sí, parlo de les vides d’aquells per qui podem plorar o afligir-nos. En l’època en què escrivia sobre això, el VIH i la sida eren un gran problema als Estats Units. Esclar que encara ho és, i és un problema de salut molt seriós en molts punts del món, incloent-hi l’Àfrica, però crec que en aquell moment va establir un cert tipus de model sobre com es fan distincions demogràfiques entre les vides d’aquells per qui es pot plorar i d’aquells per qui no. I per a mi va ser clar després de l’11 de Setembre, quan hi va haver vides que es van plorar molt, i sobre les quals es van construir memorials, i d’altres que també eren al World Trade Center, com ara immigrants, i que no es van plorar tant. Tampoc es van plorar les vides que van matar els Estats Units com a represàlia per l’11-S. No sabem els seus noms, ni les seves històries, ni el seu context. Penso en el racisme als Estats Units, però també penso en Palestina, i en per què la pèrdua de certes vides és absolutament horrible d’acord amb un cert marc dominant de mitjans occidentals, i altres vides són objectius o formen part de poblacions que es consideren utilitzables. A una població que se la considera utilitzable no la pots plorar, perquè ja estan perduts. Són perdibles. Si ja ets una persona perdible, i et perds, no se’t pot plorar, oi? Veig funcionar aquesta lògica en molts discursos dominants a l’hora de descriure un conflicte, que per cert és una manera molt neutral de parlar d’un assalt.

D’aquí el seu focus en el que anomenem “escuts humans”.

¿A qui s’acusa d’utilitzar escuts humans -és a dir, exposar civils en els assalts o utilitzar-los per protegir l’armament- en contra de la seva voluntat? D’on i de quan ve aquesta acusació? Com funciona? És una acusació que tendeix a suposar que una part d’aquesta població-objectiu té la voluntat de posicionar els civils sota la diana. Si aquesta tesi esdevé convincent, un govern pot assaltar una població i recórrer sempre a l’excusa que és el govern d’aquella població qui els ha exposat als assalts, de manera que ells són els assassins. Com pensem en el valor de la vida? Com distribuïm les nostres llàgrimes en cada context?

Vostè ha escrit que els nens que definim com a escuts humans ja no els veiem com a nens: són instruments.

Encara no hem tingut una investigació a Gaza que doni suport a aquesta tesi. M’interesso per la manera com aquestes acusacions funcionen com una exoneració per matar civils.

¿Creu que els mitjans no som només testimonis, som també armes?

Cada guerra és una guerra mediàtica. No hi ha guerra sense mitjans. Els mitjans són ara una condició de la guerra, amb la seva lògica, la seva estratègia, la seva racionalització, el seu imaginari i el seu relat. Però quan parlem de mitjans, no només ens referim a la CNN i la BBC, també ens referim als mòbils a peu de carrer, a les fotos i vídeos d’amateurs, o als que expliquen la guerra des de diverses pàgines web. Els mitjans tenen més o menys dimensions corporatives, però totes transmeten una imatge i una perspectiva del que és la guerra, de com se sent la guerra, de com sona la guerra. I hi ha la qüestió de com processem aquesta perspectiva segons el bàndol en el qual ens posicionem. ¿Examinem el tipus de llenguatge que s’utilitza per justificar un atac? ¿Tenim un conjunt de mitjans de comunicació en què es puguin fer aquests tipus d’anàlisi? No veig els mitjans com un camp de batalla uniforme, es tracta d’una massa complexa.

¿És un nou tipus de violència, la del jihadisme amb els vídeos propagandístics?

És evident que l’Estat Islàmic està utilitzant els mitjans de comunicació per produir una imatge realment terrorífica de la violència del seu poder. Estan explotant internet per comunicar les seves ambicions de destrucció, per satisfer la seva imatge de bàrbars. Poden calar foc a un home en una gàbia. Això és totalment bàrbar. Potser no és més repulsiu que altres formes de matar que percebem com a més modernes, però a nivell d’espectacle mediàtic és un fenomen nou i molt contemporani. Per a ells no tindria cap sentit calar foc a un home o decapitar-lo si no és que volen que aquesta violència espectacular esdevingui com més gràfica millor i aterrir així la gent. No ho haurien decidit així si no hi hagués mitjans. Però ¿on trobem el principi i el final de la violència activa? La possibilitat d’una cobertura mediàtica condiciona l’estructura dels actes de violència. No vull dir amb això que els mitjans siguin dolents, però no hauríem de ser naïfs i pensar que els mitjans simplement informen; també condicionen els fets en si. I això obre la qüestió sobre com hauria de ser un mitjà crític, que alhora mostri els fets i n’informi i els exposi tal com són i que, en altres paraules, sostingui una forta crítica i oposició política pel que fa a aquest tipus de violència.

Després dels atacs de Charlie Hebdo, ¿què podem esperar a Europa?

Bé, potser França no representa tot Europa. Té les seves pròpies batalles i tradicions. També estic pendent del que passa a Bèlgica i a Alemanya. No sé com fer-ne un diagnòstic. I ja és el segon cop que em demana que faci un diagnòstic del moment històric que vivim...

Ho sento, sóc periodista, intento que m’ajudi a interpretar l’actualitat.

Sí, sí, està bé, però per a una intel·lectual americana és estrany. A molts els agrada molt venir a Europa i dir-vos què us està passant [riu]: però jo no vull ser una imperialista [riu]. He après molt sobre Europa i estic en contacte amb molta gent d’aquí, però no sóc la persona adequada, des de San Francisco, per determinar què passa a Europa.

Ho entenc, no es preocupi per això.

Els assassinats dels dibuixants de Charlie Hebdo són atroços i injustificables. Però reaccionar a la violència atroç i injustificable amb una forma de racisme igualment injustificable no pot ser l’opció correcta. Aquesta proposició ens obliga a ser conscients de dues coses alhora: el fet que no hi ha qualificatiu possible per a aquests assassinats, no hi ha res que els exoneri; i, a la vegada, que cal mantenir la denúncia del racisme i la islamofòbia. Perquè, de fet, hem de saber qui són els que es lliuren a la violència, i entendre que la majoria de musulmans no accepten les tàctiques i les polítiques d’aquest grup de persones. Tenim un problema addicional, i és que França apel·la a la llibertat d’expressió, a la seva tradició satírica, a Voltaire, i ens diu: “Sí, ofenem les persones, diem coses punyents, però vivim en una cultura en la qual els discursos ofensius són acceptables, sempre que no amenacin realment la persona”. Però França també va decidir, en nom de la seguretat, il·legalitzar les protestes que es van formar en solidaritat amb el poble palestí l’estiu del 2014. Per què? Perquè ofenia certa gent, i hi havia un problema de seguretat. Havien operat amb un cert sentit de censura, i després, de sobte, resulta que hi estan en contra.

Els veu contradictoris.

Ara, amb el cas de Charlie Hebdo, estan començant a produir una nova legislació per restringir els discursos polítics que puguin ser inflamatoris, sobretot en relació amb l’islam, Palestina, i tots aquests tipus de temes. Per tant, no s’està sent conseqüent en la resposta. ¿Està bé o no està bé, ofendre la gent? I si vols ser un veritable universalista francès, ho has de ser amb tothom. No pots utilitzar l’universalisme francès en contra d’ell mateix. A Alemanya és diferent. Els de Pegida (Patriotes Europeus contra la Islamització d’Occident) són un grup aterridor, però crec que s’han anat debilitant. Al seu líder se’l va veure amb tota una parafernàlia nazi, i Merkel va dir: “Els musulmans són alemanys, la comunitat musulmana pertany a la nació alemanya”. Jo vaig pensar: uau! Això no s’hauria dit 4 o 5 anys abans. És un canvi interessant. I, en la meva opinió, com més accepti Europa la seva diversitat racial i religiosa, i estengui la seva idea d’igualtat a totes les persones, més podrà distingir els diversos extremistes -d’esquerres o de dretes- del que realment és la diversitat. Europa no pot tornar a la simple idea de nacionalisme europeu, que vulgui expulsar les seves minories. Això ja ho hem viscut, amb l’expulsió dels romanesos de França. I hi ha partits que estan movent-se cap a propostes per fer retornar les comunitats emigrants als seus països d’origen.

Vostè intenta discernir què ens fa humans. Ha trobat la resposta?

No tinc cap resposta [riu].

Diu que hem de buscar l’ésser humà on no l’esperem.

No em considero humanista, però sí que crec que necessitem la categoria d’humà. I la necessitem mentre hi hagi una part de la població a qui es tracta com si fos més humana, o a qui es presenta com l’humà exemplar, i una altra que és considerada menys humana, o que surt de la norma del que es considera humà. Necessitem desenvolupar el concepte d’ésser humà, històricament i políticament, perquè no sigui tan exclusiu. És molt important emplaçar l’ésser humà dins de les seves relacions: amb el medi ambient, amb els animals i amb la seva pròpia animalitat. Hem de pensar en l’ésser humà no tant com una entitat sinó com una sèrie de relacions. No som prou conscients de com d’interdependents són les construccions humanes i el seu entorn, si volem persistir en aquesta Terra.

Parla de repensar el jo lligat als altres. ¿Això és la interdependència?

Sí, esclar. Molt sovint algú pregunta sobre l’ésser humà, pressuposa que és un adult, que és un Homo erectus. Que és algú que ja està dret. Que és algú alimentat, sa. Que ja és un home o una dona. Però no ens preguntem com pren forma el subjecte humà. Tots els subjectes es formen en dependència. Cap de nosaltres pot començar a mantenir-se dret tot sol. No podem parlar, no podem obtenir aliments tot sols. Des de bon principi, comencem depenent de les persones que ens cuiden i des les estructures polítiques i institucionals, fins i tot abans que en prenguem consciència i que siguem capaços de fer-hi cap intervenció. Podries dir: “D’acord, però superem aquesta dependència i, quan som adults, ens fem independents”. Jo dic que no, que mai superem la dependència del tot, perquè seguim prenent forma tota la vida, i per viure, respirar, moure’ns i persistir en aquest món, depenem dels altres: d’infraestructures, de xarxes de suport, de proteccions sanitàries. Totes aquestes coses les donem per descomptat, però impliquen que no podem mantenir-nos drets per nosaltres sols. Després, evidentment, hi ha idees de l’ésser humà que són molt individualistes, del tipus: “Jo sóc l’amo del meu destí”. Aquesta idea de la sobirania del jo nega la manera com un mateix està implicat en les relacions socials i en xarxes més amplies de gestió de la vida. I, políticament, això és desastrós. Perquè no podem entendre realment quines són les nostres obligacions si no tenim en compte aquesta interdependència.

¿La moral és una cosa canviant, vinculada amb el dia a dia, o té alguna cosa de permanent?

És interessant. Tendeixo a distingir -almenys en anglès- entre la moralitat, que em dóna unes línies de conducta i em diu com hauria d’actuar en certes situacions -¿hauria de ser honest?, ¿hauria de tractar la gent igualitàriament?-, i després penso en l’ètica com una esfera mes àmplia. L’ètica ens suggereix que estem relacionats als altres de manera fonamental. Implica que, si vull viure, ho he de fer d’acord amb els altres. Segueixo Emmanuel Lévinas en la seva filosofia ètica, que no és tant una filosofia de dir-te “fes això o fes allò” sinó que és més una qüestió de qui sóc jo en relació als altres, i tenir una certa obligació de minimitzar el patiment dels altres: la crida ètica que l’altre té sobre mi ha de ser més important que els meus desitjos egòlatres.

Som criatures socials.

I, per tant, ens hem de veure com a criatures ètiques. Quan Hannah Arendt sentencia que viure a la Terra tots junts significa que cap de nosaltres té el dret de prendre-li la vida a algú altre suggereix que hi ha un lligam social i ètic que ens compromet a preservar la vida.

El perfil

Nascuda a Cleveland (Ohio) el 1956, es va donar a conèixer pels seus estudis sobre el gènere, el seu activisme pels drets de gais i lesbianes i el seu suport al moviment queer. Filla d’una família jueva, és coneguda la seva veu crítica amb la posició d’Israel.

Té múltiples reconeixements mundials, com el de Cavaller de les Arts a França aquest 2015 o el premi Adorno a Alemanya el 2012.

Entre les seves obres destaquen els llibres El género en disputa, Mecanismos psíquicos del poder i Lenguaje, poder e identidad i la conferència el 2008 a Barcelona Vulnerabilitat, supervivència, editada pel CCCB.