"El meu pròxim llibre es titularà 'Com arreglar el futur'", em diu Andrew Keen, una de les persones més crítiques amb internet i els monopolis que ha generat mentre prometia igualtat. Conscient que ja ha fet unes quantes obres polèmiques i provocadores per alertar-nos dels perills, creu que ara li toca donar pistes sobre com posar remei a tantes amenaces. Ha vingut a presentar 'Internet no és la resposta' (Catedral) i podríem dir que és un home que sí que té respostes. Costa preguntar, perquè s’allarga en cada comentari amb una vehemència i contundència imparables.

Vostè va creure en algun moment en internet?

Suposo que devia creure-hi, però no sóc creient de mena. Tendeixo a ser escèptic per naturalesa, sobretot pel que fa a les persones que prometen massa, perquè normalment fracassen. Recordo quan era a la universitat fent el postgrau. Hi havia dos grups d’estudiants: d’una banda els que estudiaven l’Europa Central i de l’Est, i de l’altra els que estudiaven Llatinoamèrica. Això era durant l’eufòria dels sandinistes i tot allò, i els que estudiaven els llatinoamericans sempre anaven en contra de l’esquerra tradicional i creien en la revolució i bla, bla, bla. Els que estudiaven l’Europa de l’Est eren molt més escèptics i pessimistes pel que fa a la possibilitat d’un gran canvi fonamental. Com que jo sempre he sigut una mica pessimista i rondinaire, em vaig sentir atret per l’Europa de l’Est.

Compara revolució digital amb comunisme?

Seria una afirmació una mica absurda, però el llenguatge que es fa servir i els tipus de personalitats recorden la història del bolxevisme o el comunisme a l’Europa de l’Est. Hi va haver una nova elit que parlava aquest llenguatge i que perseguia els seus interessos particulars i van pensar que el món s’adaptava a aquells interessos. També va haver-hi molta propaganda. Així que suposo que aquest escepticisme intel·lectual em va fer sospitar en el cas d’internet de la gent que ho prometia tot, en particular d’aquells que prometien que no només podríem tenir un món just sinó que a la vegada ens faríem molt rics. Òbviament això sona sospitós, no ha passat ni passarà mai.

Exagera la crítica per provocar o s’ho creu?

No m’agrada pensar que la meva obra és distòpica, perquè espero que no estigui exagerant amb les conseqüències de la tecnologia. Potser a vegades té elements de distopia però certament crec que aquesta tradició m’ha influït més. Els meus herois són els crítics d’aquells sistemes: Huxley, Orwell, Hitchens... Gent que van desafiar els sistemes convencionals dominants. Amb The cult of the amateur: how today’s internet is killing our culture [El culte a l’aficionat: com l’internet d’avui en dia està acabant amb la cultura] molta gent es va ofendre perquè qüestionava i destruïa les seves il·lusions.

O sigui que creu que el temps li dóna la raó. Ja no se sent sol.

Ara tots diuen el mateix que jo, és fins i tot avorrit. Aquest nou llibre s’ha rebut amb un suport i unes bones crítiques alarmants. El primer llibre el van tirar per terra tots els crítics excepte Michiko Kakutani, del New York Times, que en va fer una bona crítica. I ara tothom diu que aquest és un gran llibre, però jo no he canviat d’opinió, encara sóc la mateixa persona i dic el mateix.

Quan vaig llegir ‘The cult of the amateur’ el 2007 vaig pensar que era elitista per part seva la crítica als continguts que fa la gent amb eines com la Wikipedia.

No ens hauríem d’avergonyir de ser elitistes. Un dels reptes del progressisme al segle XXI és ser elitista. No seríem en la situació en què som ara amb Trump si més gent fos obertament elitista.. M’agradaria escriure un llibre titulat In defense of the establishment [En defensa de la classe dirigent], però no sé si es vendria bé. Crec que els progressistes han de trobar la manera d’emfatitzar per què hauríem de respectar les elits, si s’han fet a si mateixos. En una meritocràcia real, no vull dir en un sistema en el qual heretes riquesa i qualificacions, sinó en un ordre genuïnament meritocràtic, hauríem de celebrar les elits, perquè aquesta gent és la que ha treballat més i es mereix el que té. Això no vol dir que la sort i el nepotisme no hi estiguin involucrats, però les societats amb més èxit són les que són més meritocràtiques i en aquest sentit no hi ha cap motiu per sentir-se avergonyit de ser elitista. No defenso ni dono suport a l’aristocràcia, però, d’altra banda, a partir del llibre The cult of the amateur em van titllar de reaccionari, conservador... i de fet jo sempre m’he considerat políticament d’esquerres.

Ara ja no està tan sol criticant les multinacionals d’internet.

L’esquerra ha vingut cap a la meva posició. The Guardian, per exemple, que tendia a ser el vehicle de tota aquesta utopia, s’acosta ara a la meva posició i publica tot aquest material tan crític amb Silicon Valley, les elits i les promeses buides d’internet. Jo crec que no he canviat pel que fa a la defensa de les elits genuïnes o en el fet de no considerar-me un conservador, sinó que em considero progressista. I el sistema antic dels mitjans de comunicació i la indústria centralitzats i jerarquitzats en molts sentits era molt més empàtic amb aquestes idees progressistes que aquesta era recent de nova distribució de xarxes que porta al monopoli, en què qui guanya s’ho emporta tot.

Vostè creu en les conspiracions?

No. Una de les malediccions dels nostres temps és la tendència a pensar en les teories conspiratòries. Per a Sanders i Trump tot és una conspiració, es veu tant a la dreta com a l’esquerra. Per a Sanders el món és una conspiració de Wall Street. O una conspiració dels mexicans, o una conspiració del jueus... Ja sabem com acaba tot això, no és una bona situació. No crec en les conspiracions, no crec que Mark Zuckerberg, Larry Page i Jeff Bezos es trobin en secret en algun lloc per discutir com poden enganyar tothom. Penso que tota aquesta gent s’ho creu de veritat. Zuckerberg, per exemple, creu que la connectivitat beneficia el món. I en alguns aspectes té raó. Clarament Facebook ha sigut increïble per a molta gent. Qui sóc jo per dir que una àvia no es pot comunicar amb els seus néts a través de Facebook? ¿O que la gent no hauria de retrobar-se i posar-se al dia amb els vells amics? Totes aquestes coses són genials. I ho poso ben clar al llibre: no estic en contra d’internet, tot i el títol del llibre. No sóc un reaccionari, no estic en contra de la tecnologia.

O sigui que sí que hi ha hagut ideals.

Penso que Zuckerberg s’ho creu, però potser n’hi ha d’altres a Facebook, com la directora operativa Sheryl Sandberg, que ja no tant. Passa el mateix amb els nois de Google. Eren uns veritables idealistes, uns joves molt llestos, i la seva gesta és encara més notable que la de Facebook, pel que fa a audàcia i a l’habilitat de descarregar tota la xarxa. Essencialment s’apropia del coneixement col·lectiu del món i el converteix en una empresa privada profitosa. Esclar que al començament no els interessaven els diners. Al principi estaven en contra de la publicitat: van prohibir la publicitat la seva web. Va ser a partir del moment que Eric Schmidt va entrar a l’empresa que els inversors de capital risc van començar a amenaçar que si no desenvolupaven un model de negoci traurien els seus diners o no n’invertirien més. Els nois de Google es van veure ficats en aquest model de negoci i una vegada passa això n’ets presoner. Sí que hi ha un parell de persones a Silicon Valley que tenen uns valors morals una mica dubtosos, com Travis Kalanick, o Peter Thiel, que encaixen en l’estereotip d’empresaris malvats i egoistes, però no crec que Zuckerberg ni Page siguin malvats. Creuen en el que pensen i ho han estat dient durant molt de temps, però són incapaços de pensar més enllà del seu món. Personalment crec que arribarà un moment que se’n penediran.

Per què?

Perquè el seu model de negoci és defectuós en el sentit que nosaltres ens convertim en el producte. No és gratuït, és tot el contrari, de la mateixa manera que les xarxes socials ho són tot menys socials, o que el consum col·laboratiu no té res de col·laboratiu. Perquè aquestes empreses tenen una viabilitat a llarg termini que depèn d’un model de negoci que és detestable per a la majoria dels consumidors, perquè no volem que ens converteixin en dades. I amb la nova onada de la revolució tecnològica, l’internet de les coses, els cotxes autònoms i la intel·ligència artificial, tot es transforma en dades i l’economia de les dades domina tots els altres aspectes de l’economia.

I sí que hi ha uns malvats de llibre, em deia.

Sí, per exemple, Peter Thiel va fundar Palantir, una organització secreta finançada per la CIA per vendre dades a la CIA. Ha finançat Trump, ha finançat Ron Paul i el Partit Llibertari, fa servir els seus diners per destruir publicacions que l’han insultat... És molt intel·ligent, fins i tot ha escrit un llibre molt bo, De cero a uno, en què defensa els monopolis. Però és el tipus de persona contra la qual hem de lluitar. No m’agrada personalitzar perquè és massa fàcil, però hi ha gent malvada i ell n’és un exemple. El perill és que quan dónes massa poder a la gent, quan algú té milers de milions de dòlars i els pot fer servir com vulgui, és molt problemàtic. Els monopolis són un desastre per a la societat: destrueixen la innovació i creen grans desigualtats en riquesa, poder i influències.

Potser el problema d’internet són les expectatives, que creguem que significa llibertat, democràcia, que arreglarem el món a través d’una revolució a Twitter?

Internet reflecteix una sèrie de valors i assumpcions, és un dels productes contraculturals del nord de Califòrnia, una barreja del radicalisme i la doctrina llibertària dels anys seixanta, amb el toc de Steve Jobs d’idealitzar els negocis i el màrqueting del sud de Califòrnia. Som nosaltres els que hem creat aquestes coses, els que les hem dissenyat a partir de valors, expectatives, creences... És un assoliment increïble, però té problemes associats que es faran més greus. Especialment el monopoli i el fet que estiguem vigilats. Si penses en el que passarà, l’internet de les coses, la intel·ligència artificial i el seu impacte en els llocs de treball, l’economia d’“el que guanya s’ho queda tot”, l’agreujament de la desigualtat entre rics i pobres, totes aquestes coses... Encara no és massa tard, encara tenim molt de temps per arreglar tot això, però si no ho fem, diguem en els pròxims vint-i-cinc anys, llavors sí que viurem en una mena de distopia. Llegeixi el llibre El círculo, de Dave Eggers. És ciència-ficció, però no tant. El que fa por és que el món està atrapant la ciència-ficció. D’aquí vint-i-cinc anys, si no solucionem tots aquests problemes que tenim, ens trobarem amb corporacions que seran molt més poderoses que qualsevol govern, tindrem tecnologies que seran tan poderoses que es convertiran en una mena d’afrodisíacs... Ens trobarem com a Un món feliç, en què tothom estarà a l’atur i viurà en una realitat virtual.

Li preocupa la intel·ligència artificial? Creu que ens controlarà?

A mi personalment no em preocupa, tot i que no sóc tecnològicament tan sofisticat per entendre els problemes i poder fer una predicció cap a una banda o l’altra. Però em preocupa l’impacte de les màquines intel·ligents en els llocs de treball, en l’habilitat de treballar i crear valor, com veiem en els cotxes autònoms, que són un robot intel·ligent. Què passarà amb els taxistes? Què passarà amb els conductors de camions? La intel·ligència artificial farà cada vegada més algoritmes i aplicacions per a temes legals, medicina, ensenyament i fins i tot potser per al periodisme i l’escriptura, en què cada vegada més funcions i requeriments els podran fer les màquines a canvi de gairebé res. No crec que es perdin tots els llocs de treball. Als humans més llestos els anirà molt bé amb tot això, els que treguin avantatge de la intel·ligència de les màquines. Però el problema és la crisi del nivell mitjà i baix. Sempre hi haurà feines per als programadors, els empresaris, les persones que són capaces de fabricar, gestionar i associar-se amb aquestes màquines intel·ligents, però ¿d’on vindrà el recanvi per als milions de treballadors de les fàbriques? Foxconn, per exemple, està automatitzant les seves fàbriques. Aquest era el passaport per sortir de la pobresa per a centenars de milions de camperols xinesos. A l’Àfrica, i les societats que vénen darrere la Xina, no tenen un passaport per sortir de la pobresa.

Els robots no es queden les pitjors feines sinó les interessants.

Necessitem més regulació, més empresaris responsables, autoregulació, la pressió dels ciutadans... Les tecnologies no són dolentes però no són la solució. La solució arriba per vies polítiques, culturals, econòmiques, depenent dels models de negoci, del rol del govern... Tot això és molt més important que la tecnologia. Hem de deixar de pensar que la tecnologia pot resoldre els problemes de la tecnologia. No passarà mai.

Vaig entrevistar Judy Wajcman, una sociòloga i feminista que diu que Silicon Valley està dominat per homes.

Sempre pots culpar internet de tots els mals. Per a les feministes, el problema amb internet és que és antidones. Per als afroamericans, el problema és que internet és racista. No és correcte dir que el problema principal d’internet és que està dominat per homes, és una visió una mica simplista i infantil. Però, tot i això, en el meu llibre dic que hi ha un problema molt gran amb la discriminació de la dona a internet, pel que fa a companyies d’internet, de tecnologia, i la manera en la qual les dones són tractades online : les assetgen, les persegueixen, hi ha un grau xocant de violència sexual verbal que porta a nois joves assetjadors... El problema és que no hi ha prou dones, o minories en general, en capital risc, en alts llocs executius o fent de directors executius.

Vaig entrevistar Ievgueni Morózov. Em va dir que en diem ‘tecnologia’ però és ‘neoliberalisme’.

No en sóc un gran admirador, crec que està equivocat. Coneix Paul Mason? És bo, l’hauria d’entrevistar, és millor que Morózov, que veu que tots els problemes són causats pel capitalisme. Per tant, la solució seria desfer-nos del capitalisme. Especialment per a algú que ve de Bielorússia, la idea que tots els problemes vénen del capitalisme és una noció molt inquietant. Ni tan sols sé què vol dir neoliberalisme. És el tipus de paraula que es deixa anar a tort i a dret, com feixisme o sexisme. Què vol dir? ¿Vells que donen suport als mercats de les borses? Crec que una de les solucions és la borsa. No hi estic en contra. Crec que ens en sortirem en part gràcies a la borsa, no només amb regulacions. Morózov com ho solucionaria? Abolint el capitalisme? Quina mena de ximpleria és aquesta? És el típic acadèmic. Està assegut al seu pedestal, escriu la seva tesi doctoral, no té cap experiència en el món real, mai ha treballat en una empresa, no entén com funcionen les empreses, no té cap associació amb el capital risc...

M’ha quedat clar que no és un fan de Morózov.

És el típic que aterra a Silicon Valley durant tres dies i n’escriu una crítica. Crec que una crítica autèntica sobre Silicon Valley ha de venir d’algú com jo mateix, o Jaron Lanier o Nicholas Carr, persones de l’entorn, persones que ho entenen, persones que són amics d’aquests empresaris. Cada vegada es poden veure més crítics que vénen de dins. Ara es veu des del capital risc, com Albert Wenger de Union Square Ventures, que cada vegada està més preocupat per la centralització, o Fred Wilson, cada vegada més honest sobre les conseqüències del monopoli, Google i Facebook. Crec que no hi ha alternativa al capitalisme. Ens agradi o no, necessitem un tipus d’economia mixta, necessitem que el govern jugui un paper més important en la regulació, si no ¿quina altra alternativa hi ha? ¿El model francès, que cada vegada és més arcaic i que prohibeix que els de fora hi intervinguin, que és com una mena de versió industrial de Corea del Nord? No hi ha alternativa. O Rússia? O la Xina? ¿Una autarquia de l’estat o el govern de la màfia? En el meu nou llibre analitzo Estònia, Finlàndia, un model que és una mena de barreja d’economies escandinaves, que combinen el millor de la borsa, del govern i de la regulació. Crec que és l’única alternativa.

Creu en l’autoregulació o creu que la tecnologia necessita que el govern la reguli?

Crec en totes dues coses, no són exclusives. Hi ha algunes lleis, com ara que no està permès consumir drogues dures, però en canvi miri el tabac: no és il·legal fumar, tot i que, si haguéssim sabut l’impacte que fumar té en la salut quan es van inventar els cigarrets, ho hauríem prohibit. Però fem tot el que podem per fer que la gent deixi de fumar. Hi ha un debat cada vegada més gran sobre el menjar ràpid i les begudes refrescants que contenen sucre. Crec que l’ús excessiu de la tecnologia acabarà en una categoria similar. No hauríem de prohibir-ho, no podem prohibir-ho, seria absurd prohibir-ho. Què hauríem de fer? ¿Vigilar què fa la gent al dormitori, si estan mirant el mòbil? No podem desconnectar-los. Hi ha d’haver una combinació d’autoregulació, de la regulació de les qüestions antimonopoli, necessitem més educació a les escoles sobre l’impacte d’això, més sentit de la responsabilitat pel que fa a com serem recordats depenent de les nostres relacions. Però també penso que hi haurà una reacció, sóc bastant optimista. La gent jove es revoltarà en contra d’això. Crec que encara som als anys cinquanta, som a l’era Eisenhower dels mitjans digitals i ens acostem als anys seixanta, en què hi haurà una reacció.

La nota?

La reacció és inevitable, ja ho hem començat a veure amb la popularitat del vinil. Tothom pot tenir tota la música que vol, gairebé gratuïtament, per 10 dòlars al mes a Spotify. I què fa la gent? Comprar discos de vinil. I, de fet, els discos de vinil van generar més ingressos per a la indústria discogràfica global l’any passat que l’streaming. És la gent jove la que vol discos de vinil, perquè és una experiència, és significatiu, costa diners, és un bé escàs i és divertit. Els joves llestos, els creatius, els innovadors, els joves que són diferents deixaran de fer aquesta mena de coses. Ja han deixat de fer servir Facebook. Aquesta mena de coses al cap d’un temps es converteixen en extremadament avorrides. Et passes tota l’estona enganxat al telèfon, fent-te fotos a tu mateix. És ximple. És una mena de moda que esdevindrà avorrida. Tinc l’esperança que serà el millor tipus d’autoregulació. La majoria ens autoregulem l’alcohol. Som capaços de prendre’ns dues copes de vi amb el sopar i no necessiten beure’ns tota una ampolla abans de l’esmorzar! Tot i que legalment pots fer-ho.

El canvi no serà fàcil si els monopolis ja existeixen i s’han fet forts.

Això no serà breu. La bona societat digital és complicada. Com podem tenir un equilibri entre l’anonimat i la responsabilitat? Com construïm un món en què som responsables pel que fem online i a la vegada no estem vigilats tota l’estona? Com construïm un món on el mercat encara porta progrés però està gestionat de manera que no tinguem aquestes empreses que són més poderoses que els governs?

I com ho fem per fer que paguin impostos?

El problema és que contracten els millors advocats perquè trobin la manera de no pagar impostos. Tot és legal. La qüestió és per què no senten l’obligació de fer-ho. Vaig anar a Hèlsinki i vaig parlar amb un expert de la indústria dels videojocs. L’empresa de videojocs més gran a Finlàndia està valorada en milers de milions de dòlars i el seu director executiu ha sigut molt actiu dient públicament: “Vull pagar impostos, tinc la responsabilitat de pagar impostos. Pagar impostos per a mi significa ser recíproc amb l’economia i la societat de Finlàndia, mai hauríem creat aquesta empresa sense la seva ajuda”. Aquesta és la mena d’actitud que vull sentir a un Tim Cook, o un Larry Page, o un Jeff Bezos, o un Mark Zuckerberg. Tenen una obligació amb la societat. Primer perquè van construir tota aquesta tecnologia que els ha permès guanyar tots aquests diners i segon perquè viuen en aquestes societats. El repte és polític: fer que aquesta gent entengui que tenen una obligació amb la comunitat. I l’obligació principal d’un negoci és pagar impostos.

Vostè és optimista?

Sóc un optimista prudent. Encara hem d’escriure molta història. Les màquines no ens marginaran, som únics i encara no som capaços de reproduir aquesta naturalesa única en els robots, almenys no ho serem en els pròxims cinquanta o cent anys, espero que mai. Crec que podem trobar la sortida a tot això. Trigarem molt de temps perquè, com he dit, no hi ha una sola solució. També penso que sóc optimista perquè veig més les conseqüències globals. A la primera fase internet va estar molt centrat en Amèrica, en Silicon Valley, i ara veiem sistemes alternatius que es desenvolupen a Europa, l’Àsia... S’idealitza la diversitat d’internet, però no és diversa quan totes les companyies dominants del món estan centrades en una àrea de pocs quilòmetres quadrats, a Mountain View, a Palo Alto. I tots surten de la mateixa universitat i tots són homes blancs i joves. Però cada vegada veig més gent compromesa amb la diversitat, tant si és de manera regulada a Europa com a través d’activisme a Amèrica, o dels empresaris a Alemanya.

El perfil d'Andrew Keen

Nascut fa 56 anys a Hampstead, a la Gran Bretanya, la seva formació universitària va passar per Londres, Sarajevo, Califòrnia i Massachusetts, i els inicis empresarials van ser a Silicon Valley. I a partir d’una columna en què comparava el món 2.0 amb el comunisme va passar a forjar la imatge del gran crític amb internet. Però, alerta, des de dins. A banda d’ Internet no és la resposta ha publicat també The cult of the amateur i Digital vertigo. És el director executiu del saló d’innovació de Silicon Valley Futurecast i columnista de la CNN.