Foto: Carme RieraNilüfer Göle és una prestigiosa sociòloga d'origen turc que viu a París i és experta en islam a Europa. El seu llibre Musulmanas y modernas defensava la compatibilitat entre islam i modernitat. Parteix de l’anàlisi realista de la presència de comunitats musulmanes a Europa, i de l’espai públic com a punt de confrontació i també de contribució. És una intel·lectual que pensa diferent i pot resultar provocadora sobretot perquè fa que qüestionem algunes inèrcies amb trampa.

Diu que no és simètric ser cristià i ser musulmà a Europa...

Al principi, Europa es va construir com una comunitat més aviat seglar, laica. I, a poc a poc, arran de la candidatura turca, la identitat europea es torna més cristiana que seglar. Europa és avui en dia més judeocristiana del que es voldria i tot. Els musulmans no són una religió majoritària, i la majoria són immigrants, no són ciutadans autòctons, i per tant la religió musulmana està considerada com a religió exògena, no endògena. Tot això és un problema ara, quan l’islam esdevé una realitat intrínseca, endògena a Europa, la qual cosa provoca una sèrie de controvèrsies. Els musulmans volen definir-se i ser acceptats com a musulmans, i no pas com a simples treballadors. És més fàcil ser acceptat com a treballador immigrant que com a musulmà. Llavors, com poden ser a la vegada musulmans i europeus?

Hi té resposta?

Aquesta és la pregunta que està en joc per als musulmans, que alhora entre ells tenen diferències enormes. No hi ha una categoria sociològica fàcil de definir com a musulmans: d’entrada són ètnicament molt diferenciats, des del punt de vista de classe social n’hi ha que estan integrats totalment, i entre els que estan a l’atur des del punt de vista de la religió les confessions tenen diferències enorme. És una categoria molt diversa. La realitat és molt rica.

El vel és vist com una resistència a la integració.

Cal entendre la qüestió de l’islam avui en dia a Europa a partir de la seva visibilitat en els espais públics. Molts politòlegs parlaven de la presa de poder dels islamistes, de la islamització, de la radicalització, etc. Jo parlo de l’espai públic, és a dir, els musulmans ordinaris. Els musulmans que estan posats en el món de la radicalització o en el terrorisme, aquests no envaeixen l’esfera pública. Jo parlo dels que volen ser ciutadans ordinaris, però no hi ha res d’ordinari perquè mostren certes diferències, una visibilitat que molesta, ja que comporta símbols, formes i pràctiques que són diferents. Cobrir els cabells d’una dona amb el vel, fer minarets, mesquites... Aquesta és la diferència islàmica que incomoda.

La diferència es fa evident i visible al carrer.

Hi ha una materialització de la cultura islàmica en l’esfera pública que es fa visible als ulls dels altres, i això és el que molesta. Es fan visibles les coses que sorprenen, que no ens són familiars.

L’esfera pública no és neutral.

Mai hi ha hagut cap neutralitat en l’esfera pública. Però algú s’ho pot pensar. Ja no veiem les esglésies, ens semblen normals, hi estem familiaritzats. En canvi, un petit minaret a Suïssa, el veiem. Per tant, això vol dir que fa nosa: veiem un objecte estranger i intentem regular-lo, oposar-nos-hi... D’aquí vénen les controvèrsies. Són controvèrsies públiques quan hi ha una mirada que no hi està familiaritzada. I les controvèrsies són alhora una manera de familiaritzar-se amb aquests objectes no definits, també.

¿El feminisme europeu entén les dones musulmanes?

Ha faltat una trobada entre el feminisme europeu i el feminisme diguem-ne també europeu però musulmà. Les feministes han reaccionat de manera confrontacional en la majoria de països, però no totes. És el feminisme contra les dones musulmanes que porten vel el que s’ha fet escoltar, molt més que els altres feminismes que han buscat punts de trobada. El feminisme era, en el fons, en nom de totes les dones, però avui hi ha una divisió entre les dones que porten el vel -com si no estiguessin emancipades- i les altres. No les entenen perquè pensen que no han escollit portar el vel elles mateixes, sinó que han sigut sotmeses.

És una visió de la igualtat diferent.

El feminisme europeu comporta una altra manera de gestionar la sexualitat. Ja s’ha deixat de banda l’emancipació de les dones pel treball: avui l’emancipació s’identifica amb la sexualitat. Entrem dins d’una democràcia amb normes sexuals, i els musulmans estan posant a prova aquestes normes sexuals. Sobta que avui en dia hi hagi actors que són contraris al moviment islàmic. Hi ha una part de la cultura i la contracultura que pensa que està amenaçada per la presència musulmana. Els que estan en contra dels musulmans no són com els antics xenòfobs, racistes i de dretes, també hi ha gent d’esquerres que actualment s’inquieten per la presència musulmana. I és perquè els valors hegemònics i les normes sexuals d’avui a Europa estan qüestionades per la presència musulmana. Ho trobo molt divertit.

¿Existeix algun feminisme musulmà visible ara?

Des del principi de la meva recerca, que ja té 30 anys, vaig demostrar que hi havia debats sobre el feminisme a l’interior del món musulmà, però no vaig voler-hi aplicar el terme, perquè la noció implica moltes coses. En el fons, les noies que porten el vel no estan conformes amb els valors de la majoria, ni la musulmana, ni la feminista. Són minories actives, es posen en una posició de minoria inconscient i activa, que busca una trajectòria de vida, una identitat inèdita. Es busquen, i quan ho fan, ho fan amb els valors europeus i a la vegada musulmans.

¿Europa no té interès a conèixer la realitat dels musulmans?

Estan coneixent la realitat musulmana però malament. Hi ha una confrontació. Se’ls diu musulmans com si no fossin europeus, però són musulmans d’Europa. Per tant, estan tenint relacions de proximitat en el mateix espai públic i en el mateix temps, perquè som contemporanis. I això és difícil d’entendre, perquè es tracta l’islam com un fantasma del passat, però apareix en els assumptes del present. I justament les controvèrsies públiques encara el fan més contemporani. Debatem els valors de les nostres societats europees en relació amb l’islam, i aquestes controvèrsies són bones per conèixer-ho. Hem après què és un hijab, ja hi ha vocabulari, ens comencem a familiaritzar amb això.

¿Tenim por de l’islam només per la diferència?

Evidentment, després de l’11 de setembre, de l’atac d’Al-Qaida a Madrid, de Londres, s’ha propagat la por a l’islam, com una cosa que representa la barbàrie i que està fora de la civilització, perquè el terrorisme significa que encara no s’han acceptat relacions pacífiques. Això ha contribuït a tractar malament l’islam, però penso que, en el fons, la diferència més gran és com convivim en l’espai públic.

¿Hi ha una actitud paternalista, la d’ajudar les dones musulmanes?

Ara és més aviat maternalista, perquè ve de les feministes... El que anomenàvem missió civilitzadora: “Us salvarem dels musulmans, dels homes, dels àrabs”. Ara a França creem lleis per salvar les dones de l’entorn dels homes.

Vostè parla de l’espai públic alternatiu i de la possibilitat de connexió entre els moviments cívics d’aquí amb els dels països àrabs...

Crec molt en l’esfera pública: és el referent a la democràcia. Habermas en va parlar moltíssim i ens va ho va fer entendre, però ell va posar l’accent en l’aspecte discursiu, la capacitat d’una societat d’arribar a un consens a través del debat. Òbviament hi ha aquest aspecte, però també existeix un altre aspecte en l’esfera pública, que és més material: l’estil. Què fem amb el halal, amb la construcció de mesquites, amb la roba, la moda.... Sóc sensible a l’aspecte material de les coses perquè, en el fons, i de manera sorprenent, és l’islam qui entra avui en aquest aspecte de l’art visual, l’aspecte material de l’esfera pública a Europa.

I l’art hi ajuda?

Sí, perquè es poden superar conflictes si trobem noves formes estètiques. En poso un exemple: el premi especial a Àustria a un cementiri fet per arquitectes austríacs, però per als musulmans que viuen allà. Ja s’ha convertit en part del patrimoni europeu. I a la vegada és una manera de conèixer l’islam en el sentit més positiu. És un intercanvi que transforma les dues parts. Un arquitecte ha de treballar sobre el que es necessita en el cementiri -perquè es tracta d’uns rituals religiosos, i els espais canvien segons el ritual- i, d’altra banda, treballa sobre les formes geomètriques de l’art islàmic, i a més en aquest cas van utilitzar una fusta d’una regió d’Àustria. És una actuació híbrida i una nova estètica. Un altre exemple serien els minarets. A Colònia, Paul Böhm -un arquitectes alemany molt conegut- ha fet una mesquita. És un estudi que crea esglésies en altres llocs i ara ha creat una mesquita. Des del punt de vista de la democràcia és molt important, ja que a Colònia hi va haver un moviment en contra de la mesquita: els grups d’extrema esquerra i els neopopulistes es van mobilitzar, però els habitants de Colònia, malgrat això, van aconseguir que s’acceptés fer la mesquita. Ha sigut finançat per immigrants i ciutadans turcs, que van donar el projecte a un arquitecte alemany. Aquesta ciutat, que és tan coneguda per la seva catedral, avui té un segon lloc simbòlic. Representa obrir un espai per a l’islam en un sentit estètic, també.

És la integració des de la col·laboració.

Sí. Perquè construir una mesquita demana una mobilització de moltes coses. No es pot construir una mesquita com si res, s’ha de negociar amb ajuntaments, amb el veïnat. Una mesquita implica tots els habitants, no només els musulmans. A Colònia les noies musulmanes que portaven vel em deien que elles sentien que pertanyien a la ciutat perquè els agradava la catedral. I quan hi havia turistes turcs els portaven a veure la catedral, n’estaven molt orgulloses. Ara hi ha aquesta doble pertinença, els musulmans també han d’acceptar la història europea, els paisatges europeus i els valors europeus, però transformant-ne alguns aspectes. Per mi, integració també vol dir contribució.

Què en pensa del Front Nacional i dels moviments racistes?

He pogut constatar la força d’aquests moviments. No són persones d’extrema dreta, són gent de centre. En aquest sentit, alguns intel·lectuals d’esquerres i feministes n’han sigut responsables. No són minories actives, sinó majories hegemòniques. Ja no són dins del pensament crític, són dins de l’ establishment. Creuen fermament que els seus valors són els millors i que s’han d’imposar als altres. Per mi l’espai públic és l’exploració, el debat, la negociació. El que hi aparegui no ho puc rebutjar d’entrada encara que no m’agradi.

Cal obrir la mirada, doncs.

El vel no m’agradava: quan el vaig veure per primera vegada al meu campus universitari a Istanbul em va intrigar perquè no entenia per què, després de tants anys de secularisme i reformes modernes a Turquia, hi havia noies que volien portar vel. No és que jo desitgi veure-les així, però la meva feina d’intel·lectual és entendre-ho. Penso que els intel·lectuals que ho condemnen no fan la seva feina. El pensament crític de França avui ja no es veu.

L’extrema dreta condiciona el discurs de l’esquerra...

Són els d’esquerres els que han canviat l’extrema dreta, penso que és fins i tot pitjor. L’esquerra ha esdevingut valor nacional, i parlen de valor nacional i valor seglar, però el seglarisme no és un valor, és un principi de gestió de la societat, perquè puguem fer crítiques fins i to fora de la religió. Per tant, avui en dia dir “Som nosaltres els que tenim valors de superioritat i vosaltres heu d’estar-hi d’acord” crec que és una manera d’imposar els valors, i és ridícul. Avui el que es veu és un feminisme representat per noies que es treuen la samarreta, una cosa bastant paradoxal.

Creixerà encara més la xenofòbia?

Penso que pujaran, i el que em fa por són aquestes aliances actuals, amb intel·lectuals d’esquerres, feministes, laics que diuen ens hem de defensar contra l’islam.

No hi ha nous intel·lectuals a Europa?

No, tots els nous intel·lectuals defensen idees que ja estan produïdes.

I on són els intel·lectuals?

No en tinc ni idea, jo! Si parlés com a dona musulmana en contra del vel, hauria sigut una heroïna fa 20 anys. Es busca una dona musulmana que vagi contra l’islam. Aquest tipus de conflictes fàcils són els que vol sentir el públic europeu. Penso que és poc intel·ligent, no està a l’altura de la intel·ligència de l’home. Estic decebuda, i sort que la intel·ligència d’Europa encara es manifesta a través de l’art, l’arquitectura, la moda... Crec que no són els intel·lectuals els que trobaran la sortida, sinó la gent que construirà mesquites, cementiris, roba... ¿Va contra la laïcitat construir un cementiri que va guanyar un premi d’arquitectura? ¿Va contra la laïcitat construir una mesquita?

Què en pensa de moviments com els indignats?

M’encanten! Treballo sobre la democràcia de l’espai públic. Són la performance, l’humor, l’art visual, les caricatures, noves armes per a la contestació. A més, no és un moviment occidental només, ve de Tahrir, i no hi ha cap nom per a aquests moviments. De fet, hi ha dos noms: el primer són els llocs -Tahrir, Ucraïna, Wall Street- i el segon, de caire emocional, és la dignitat. Ocupem un espai i ens manifestem, manifestem la visibilitat dels ciutadans. No hi ha una identitat, no són moviments de masses, no són moviments de classes obreres, tampoc són moviments de dones... Són de tot el món. Tampoc es tracta de la societat civil, perquè no hi ha una identitat col·lectiva, sinó que adquireixen una identitat sobre l’espai, a través d’interaccions però guardant les diferències. Aquests moviments ens obliguen a treballar de manera diferent, no són d’escala nacional.

Creu que és possible la col·laboració?

No és una col·laboració, és un nou imaginari transversal. De fet, hi ha temes que es veuen de nou... La paraula maidan vol dir plaça pública, és d’origen persa i és l’herència otomana a Ucraïna. És el nom genèric, el que anomeno “el moviment de la plaça pública”.

Per a vostè tot això és material d’estudi.

Fa que ens qüestionem la democràcia, perquè no són moviments polítics, són moviments públics. Tots els qüestionaments que es pregunten “Però quins han sigut els resultats? Mireu les eleccions” s’equivoquen... No es tracta del pes polític, sinó de l’impacte. A Ucraïna l’impacte ha sigut enorme i tràgic; a Turquia és inimaginable: va aparèixer aquest moviment i ara, cada cop més, el govern es torna més autoritari, no s’entén.

Si ens tornem a trobar d’aquí 10 anys, el món serà molt diferent?

Sí, jo crec que sí. Penso que la política haurà canviat. Tot i que Tahrir no hagi aconseguit vèncer les Primaveres Àrabs, almenys ha donat peu a un imaginari democràtic. L’imaginari democràtic no ve només d’Occident. Orient i Occident com a oposició binària s’ha acabat. Occident com a bressol de la modernitat s’ha acabat, veiem altres residències de modernitat però potser menys democràtiques, no ho sabem. Europa es provincialitza, i ho dic jo que sóc molt europea i no vull que Europa es provincialitzi. No vull que sigui hegemònica però vull que doni un bon exemple. No parlarem de secularització versus islamització, hi haurà rearticulacions entre els dos processos que donarà lloc a un àmbit del pensament i de l’art inèdit. Finalment, penso que l’art estarà dins de la democràcia, dins de l’expressió de la vida de cada dia, de la vida pública que transformarà la nostra vida política. Hem de donar més espai perquè els ciutadans interaccionin i estiguin junts. Com més virtual es torna el món, més necessitem estar amb la gent, i aquests moviments de “la plaça pública” són una manera de dir que volem estar junts.

Vostè és clarament optimista.

Ah sí, jo sóc imbatible! Li diré per què: si no s’és optimista no hi ha imaginació. És fàcil ser pessimista, però l’optimisme demana que ens obrim a partir del que observem. Jo sóc molt optimista però ara hi ha autoritarisme per tot arreu, ciutats destruïdes... Els països emergents són els més horribles, Europa comença a empobrir-se... Ho veu? Puc dir tot això i alhora pensar que millorarem, i veure on hi ha canvis positius.

El perfil

Nilüfer Göle va néixer a Ankara (Turquia) el 1953. És sociòloga i directora d'estudis a l'École des Hautes Études en Sciences Sociales a París, la ciutat on fa anys que resideix.

És una referència en la investigació sobre el paper de les dones musulmanes en el món occidental, un tema que ha analitzat en llibres com Musulmanas y modernas. Velo y civilización en Turquia (Talasa, 1995) i Interpretaciones. El islam y Europa (Edicions Bellaterra, 2005).

Experta en l'anàlisi de les múltiples modernitats, els seus últims treballs analitzen la relació entre espai públic i democràcia arran dels diferents moviments d'ocupació de places.