Aquesta és una entrevista sobre el temps, però jo he arribat tard perquè no podia trobar taxi a causa del Mobile World Congress, vostè també ha fet tard perquè tenia una altra entrevista i tots dos estem treballant un diumenge. Per tant, potser no som gaire experts a controlar el nostre temps.

Que estiguem treballant un diumenge és interessant. Tinc opinions contradictòries quan es parla sobre combinar la vida familiar, la feina i l’oci. He estat molt involucrada en campanyes per fer la setmana laboral més curta. Va ser fantàstic quan França va introduir la setmana laboral de 35 hores. Però els meus col·legues més joves em diuen que el món ha canviat, que els agrada la flexibilitat que els donen els aparells digitals, poder treballar a hores diferents i en llocs diferents, i no volen tornar enrere. Em diuen: “Judy, no tornarem mai a aquelles campanyes socialistes per fer més curta la setmana laboral”. I jo tinc opinions contradictòries. Pel que fa a llocs de treball, el problema del temps està relacionat amb qui té control del temps i quanta autonomia tenim. Si som aquí un diumenge és perquè ens sembla bé fer-ho, sentim que tenim una feina que ens ho permet i pensem que és una bona manera d’utilitzar el nostre temps, ens ho passem bé.

Però no és igual per a tothom.

Això ens porta al problema de la tendència d’allargar les hores de feina mentre la persona està disponible, cosa que té un impacte molt diferent segons el segment de la societat en què es produeixi. Si ets un directiu o tens un càrrec professional i et paguen molt bé i treballes moltes hores, que hagis d’estar disponible constantment és un tipus de problema. Si ets autònom o subcontractat llavors aquesta disponibilitat constant és un altre problema. O si treballes per a una botiga i només et truquen quan tenen molta feina. En tots els casos tenen un horari flexible, però és completament diferent pel que fa a la remuneració, el control i el tipus de feina.

Per tant, ¿la qüestió clau per a vostè és qui té el control?

És un problema enorme pel que fa als llocs de treball. El debat sobre si a tots ens fan anar amb presses és molt genèric. Vivim en un món que està molt estratificat. Quan era a l’aeroport avui hi havia una cua molt llarga i, naturalment, hi ha una cua de prioritat al control de passaports, una cua de prioritat a immigració... A tots els punts hi ha cues especials per a la gent que s’ho pot permetre, els estalvia temps, i a l’altra banda hi ha cues molt llargues. Fins i tot al control de passaports hi ha una cua molt curta per als europeus i una cua molt llarga per als que no són europeus. El temps està molt estratificat.

El temps és valuós, i qui el pot pagar el compra.

Això és subcontractar el temps. Una col·lega meva, Sarah Sharma, em parlava del Task-Rabbit. És una aplicació que t’ajuda a trobar, per exemple, algú que et munti mobles d’Ikea. Bàsicament és subcontractar mà d’obra per a tasques domèstiques: per cuinar, un lampista, el que vulguis. És fantàstic si ets la persona que fa servir TaskRabbit, t’estalvia molt de temps. Però tota la gent que proporciona la mà d’obra barata que et permet que tu puguis fer coses més importants té una altra problemàtica.

¿Des de quan creu que el món s’està accelerant?

És molt sorprenent si es llegeix sobre el telègraf, el ferrocarril, l’electricitat... La gent ja parlava de velocitat, desorientació, el ritme de la vida. M’agrada molt llegir aquests articles històrics. L’altre dia llegia Samuel Pepys, que es queixava del trànsit a Londres a la seva època. Explicava que li costava baixar del cavall i anar a buscar alguna cosa perquè hi havia molts cavalls i carruatges, i era una gran pèrdua de temps. Vivim en una època en la qual tenim aquesta narrativa que diu que tot s’està accelerant, i potser sí que algunes coses s’estan accelerant. El high frequency trading (HFT, negociació d’alta freqüència a la borsa) va a la velocitat de la llum, això és cert. La velocitat a què van les dades d’informació és fabulosament ràpida. En innovació, la gent es fixa només en els productes de Silicon Valley, els d’alta tecnologia, que són els productes atractius, i no presten atenció a altres coses, com per exemple els avions. He viatjat a Austràlia cada any en els últims quaranta anys. Fa quaranta anys tardava 24 hores a arribar-hi i avui tardo 24 hores a arribar-hi. No ha canviat res. Perquè és molt difícil fer que els avions vagin més ràpid. És un problema d’enginyeria difícil. De la mateixa manera que ho és tenir una bateria que duri molt de temps, o tenir energia alternativa de veritat que ens salvaria d’aquesta crisi ecològica. Estem enmig d’una crisi ecològica molt greu i a Silicon Valley ara fan cotxes que es condueixen sols, i coses absurdes d’aquesta mena. Hauríem de redirigir molta de la recerca i del desenvolupament per lluitar contra problemes importants. Molts dels robots de què parlem vénen de la tecnologia militar. ¿I si no penséssim en la tecnologia militar primer? Si penséssim en problemes socials, podríem fer coses millors.

I per què no ho estem fent, això? Qui ens imposa aquesta narrativa?

El sector de defensa té la majoria dels diners de recerca i desenvolupament. I si no són ells, són les corporacions gegantines de Silicon Valley, que ara són més grans que determinats països. Vaig anar a veure una exposició a Londres anomenada Big Bang Data, copatrocinada pel CCCB, i em va semblar fantàstica! S’hi explicava quines de les grans corporacions eren més grans que alguna països, segons el seu PIB. Molts dels diners van cap a aquestes corporacions, i és difícil redirigir aquests diners a projectes millors.

Evgeny Morozov, que va venir fa un temps, em va dir: “L’anomenem tecnologia, però és neoliberalisme”.

Morozov és molt bo en aquests temes. A la Gran Bretanya hi ha una discussió eterna sobre si hem de renovar els míssils teledirigits, uns míssils enormes. Ara mateix, a les guerres que hi ha, un míssil teledirigit no pot ajudar gaire. A Síria no serveix de res, a l’Iraq tampoc, però se segueixen gastant milers de milions en aquesta mena de tecnologia militar per motius polítics, a causa del lobisme de defensa. Penso què faríem si tinguéssim tots aquests milions que gastem en defensa i poguéssim destinar-los a una altra cosa.

Hi ha una cosa que no ens dóna gaire esperança: tota la nova economia, Google, Microsoft..., no paguen impostos.

Sí. Una de les coses sobre les quals Morozov va escriure són els moviments per ser propietaris de les nostres pròpies dades. S’hauria de presentar com un problema de drets humans. Podríem dir: “Aquestes dades són nostres i no les podeu monetitzar sense el nostre permís”.

Entenc que vostè diu que estem distrets o preocupats parlant de l’acceleració, com ara “el meu cercador Google va més ràpid...”

Aquesta és la mena de cosa relacionada amb les dades. El problema de l’acceleració també està relacionat amb la revisió del concepte d’estar enfeinat, la rapidesa, voler fer un milió de coses. Vivim en un temps en què ens sembla que perdre el temps és una cosa terrible. Quedar-se a casa un dia, sense fer gaire cosa, només sortir al jardí, fer una mica de jardineria, entretenint-se fent feinetes petites... Vivim en aquesta era en què tothom té un calendari amb cites, en què tothom està microcoordinat, com si haguéssim de tenir una vida més valuosa si aprofitem al màxim cada moment.

Ens preocupa la productivitat i l’eficiència.

Sí. I crec que un símbol d’això serien aquests Fitbit que porta la gent. Volen mesurar quants passos fan, quantes escales pugen, quant dormen... Que mesurem, que quantifiquem el nostre comportament, és una concepció molt estranya d’un mateix. Suposa creure que si tens més coneixement de les pràctiques diàries llavors canviaràs el comportament. És el pitjor tipus d’economia del comportament. És com si et donessis un cop de colze a tu mateix, com si la informació et donés un cop de colze només per fer aquestes coses. És una fantasia pensar que utilitzarem el temps de manera eficient, que caminaràs uns quants passos més.

Crec que a molta gent no li preocupa la pèrdua de privacitat o d’intimitat.

Això és només perquè encara no els ha afectat a ells. ¿Recorda l’escàndol de tota aquella gent que van tenir aventures amoroses i es van filtrar les seves dades? Per començar, és la teva privacitat. A la gent li importa de veritat quan deixa de ser abstracte. És com si un dia et tanquen el compte corrent i no pots treure diners. Només caldran unes quantes coses així i la gent començarà a pensar... No hi ha gaire consciència que les dades es recopilen. Quan vaig al supermercat sempre volen que em faci una targeta de fidelització. I deuen pensar que sóc una excèntrica, però jo sóc una d’aquestes que no vull que em controlin. És només una petita resistència com a individus, però serveix per posar-se ferms amb aquestes coses.

Llavors, ¿creu que la gent es tornarà més crítica amb tot això?

Jo crec que des de Snowden hi ha més consciència d’aquestes qüestions. Hi haurà moltes més discussions sobre aquestes qüestions, no creu?

Frederic Gros em va dir que acceptem que ens espiïn perquè nosaltres espiem altra gent: els pares posen càmeres als seus fills, espiem el mòbil de la parella....

Els meus estudiants americans em van dir que els seus pares miren el seu Facebook i jo els dic que ni boja miraria el compte de Facebook del meu fill. Per a mi és com si fos el seu diari, per tant, no ho faria mai. Aquests mateixos estudiants em deien que ara són molt conscients del que pengen a Facebook, on posen les coses, i potser els joves ara tindran més sentit comú. Les xarxes socials són molt noves, cal molt temps perquè la gent desenvolupi pràctiques culturals al voltant d’aquestes coses.

¿Què creu que han de fer les escoles amb aquesta tecnologia?

Crec que les tecnologies reflecteixen la realitat. Una amiga meva va fer un estudi i es va quedar estupefacta quan va veure que moltes de les noies a les aules de les escoles eren assetjades per nois a la mateixa classe a través del telèfon. Probablement ja passava abans, però ara ho fan a través del telèfon, i és molt trist. Un col·lega meu diu que ara ensenya acceptant la realitat dels aparells a classe i quan menciona un autor o una altra cosa ja espera que els alumnes ho buscaran, de manera que ha treballat per incorporar-ho a la classe. Ens estem posant al dia, els professors.

Vostè va arribar a la tecnologia a partir del feminisme, oi?

Al principi vaig estudiar treball, sóc sociòloga de treball i ocupació. Vaig participar en discussions sobre cadenes de muntatge, fàbriques de cotxes... Estava molt involucrada en debats sobre la revolució microelectrònica, la recorda? El feminisme interessant va arribar a través d’això perquè en aquell moment es temia que totes les secretàries perdrien la feina; totes escrivien a màquina, i amb els ordinadors ja no caldrien. Em vaig involucrar en aquests debats, i una mica també en d’altres de relacionats amb la reproducció assistida i la fertilització in vitro, per veure quina tecnologia es feia servir, quines eren bones, qui les dissenyava, i en per què hi havia un èmfasi en la píndola anticonceptiva femenina en lloc de la masculina, per què les dones havien de prendre la responsabilitat de la concepció i no els homes, qui dissenyava la tecnologia, que era curiós que les dones haguessin de carregar amb els riscos de salut en lloc dels homes...

I el debat de la conciliació, ¿trobar un equilibri entre la feina i la vida personal?

El gran canvi és que les dones, en conjunt, treballen. Abans es deia que els homes eren els que sustentaven les famílies, tot i que no era tan comú com això, perquè moltes dones de la classe treballadora sempre han treballat. Una de les coses que intento argumentar en el llibre és que la falta de temps que pateix molta gent no té res a veure amb la tecnologia. Té a veure amb el fet que les dones treballen, i que la gent vol passar molt temps amb els seus fills. La criança dels fills s’ha redefinit com una experiència emocional molt intensa. I sobretot les mares; se senten infinitament culpables. A totes les entrevistes que he fet a dones directives o d’un nivell professional, ara i fa vint anys, les mares se senten molt culpables per no passar prou temps amb els fills.

Volem ser pares i mares perfectes.

És molt obsessiu. Perquè les expectatives són tan altes, vivim en cultures altament competitives on tothom intenta maximitzar el capital educatiu dels seus fills. Entre la classe mitjana hi ha una competència enorme avui en dia!

La tecnologia té gènere?

Vol la resposta llarga o la curta? És broma. Les dones consumeixen tanta tecnologia com els homes. Ara que sabem les dades es veu que les dones tenen tants smartphones com els homes, són igualment actives en les xarxes socials i fins i tot les dones joves ho són més que els homes joves. Però em preocupa que tot i això, quan mirem les escoles d’enginyeria o les escoles d’informàtica, si mirem qui dissenya la tecnologia, són els homes joves els que ho fan. És molt difícil que les teves experiències i creences no afectin en el que dissenyes. Per tant, si només els homes joves d’un tipus determinat, els que anomenem geeks, són els que dissenyen les coses, ells són els que pensen que tenir un smartphone en el qual quan vas cap a casa puguis posar música i llums, o el que sigui, serà una cosa revolucionària que ens transformarà... S’ha de tenir una ment determinada per pensar que és un problema tan gran. Per posar-li un exemple, hi ha hagut campanyes fa poc, fins i tot la Royal Society a la Gran Bretanya, que han començat a determinar un dia a l’any en el qual posen a la Wikipedia informació sobre dones científiques. Perquè a la Wikipedia hi havia molt poca informació sobre dones. I no és perquè algú va decidir expressament que no volien tenir informació sobre les dones, sinó perquè la gent que treballa a la Wikipedia, els que actualitzen la informació, no hi van pensar. Una col·lega meva va fer un doctorat sobre quanta informació hi ha a la Wikipedia sobre països en desenvolupament, i n’hi ha molt poca.

Vostè és una dona que reflexiona sobre l’impacte de la tecnologia, potser per això té entrada a la Wikipedia catalana.

Jo treballo en tecnologia, però abans que jo moltes feministes han escrit sobre ciència, i la ciència històricament s’ha fet servir per justificar diferències entre els dos sexes, com ara dir que les dones eren inferiors, que tenien uns cervells més petits i no podien jugar a escacs, fer matemàtiques, etc. Potser a mi em va influir molt la ciència per la feina de gènere. Ara parlem de robots que cuiden la gent. Hi ha la teoria que ara en lloc d’infermeres tindrem aquests robots que cuidaran la gent gran. I crec que la gent que dissenya aquests robots no entén el que implica cuidar una persona gran. Fins i tot si poden passar el test de Turing, que puguin mantenir una conversa, de manera que una persona gran -sempre és una senyora gran- realment cregui que la màquina pugui conversar amb ella. Com si això hagués de solucionar el problema de cuidar la gent gran! Veus fotos de gent gran a les residències que acaricien els robots de companyia i els robots fan el soroll de l’animal, i que és tan bo. A totes les fotos en les quals veus la gent gran amb els robots de companyia sempre hi ha una infermera fent que tot funcioni. Sempre es necessita un ésser humà que faci de mediador perquè la tecnologia funcioni, perquè no estan vius.

Vostè sabria respondre per què treballem? I si hem de treballar sempre?

Hi ha un gran debat a tot arreu, que crec que és una exageració, sobre els robots que fan les nostres feines. Crec que podria trobar les portades de la revista Time de fa trenta anys, on ja es diu que els robots ens prenen les feines. No em sembla que el problema sigui realment que els robots prenguin la feina a les persones, sinó que és, com dèiem abans, una polarització de les feines. Hi ha una desigualtat molt gran, amb gent que té feines amb uns sous molt alts i d’altres que tenen feines molt precàries, insegures... El problema és que moltes de les feines del sector dels serveis que es creen es paguen molt malament. Tindrem una crisi per cuidar la gent gran i el problema és qui pagarà a totes les infermeres. És un problema molt gran. Em vaig quedar parada escoltant un dels debats a Davos, on hi ha tota aquesta gent de Silicon Valley, i deien: “Potser hauríem de pensar en la renda bàsica”. I jo pensava: “¿No pagueu impostos i voleu parlar de renda bàsica?” Tots diuen que treballen 24 hores al dia perquè adoren la seva feina, els encanta treballar a Google, no poden pensar en res millor. Llavors, ¿per què han de guanyar tants diners si és una feina tan bonica, oi? [Riu.]

Cal valorar les persones que cuiden persones.

Hi ha una devaluació de la feina femenina. La feina assistencial tradicionalment és una feina de dones, i no s’ha valorat mai. Cuidar els nens, com ara les mainaderes, sempre s’ha pagat molt malament. I en una societat ideal pensaríem que cuidar els nostres fills hauria de ser la feina més ben remunerada de totes, comparada amb fer una aplicació, per exemple, o la negociació d’alta freqüència a la borsa. Per què s’han de guanyar tants diners només bescanviat diferents monedes?

És optimista?

Depèn del tema. Pel que fa a les relacions de gènere, els moviments de les dones són revolucionaris, crec que les relacions entre homes i dones ara són molt diferents de les dels anys cinquanta, crec que hi ha molta més acceptació de la igualtat de la dona, hi ha molta acceptació de pares que estan més involucrats en els seus fills, i cuinar, i portar una vida molt diferent. Això em fa sentir optimista, perquè les dones fan servir aquestes tecnologies tant com els homes. No era així abans en el cas dels cotxes o d’aparells mecànics. No em sento optimista quan miro els percentatges de dones que estudien enginyeria i ciències informàtiques a Amèrica i a la Gran Bretanya, que són les dades que conec. Les xifres no s’han incrementat gens, sinó tot el contrari, han baixat. Així que els dissenyadors del futur seran exactament els mateixos que els dissenyadors actuals. En aquest camp no hem progressat. Crec que és molt important, no només per a la gent que literalment dissenya la tecnologia, sinó també per als debats públics i la reflexió sobre quina ha de ser la direcció de la ciència i la tecnologia. Estic molt compromesa per fer que els ciutadans s’involucrin més en les discussions sobre la ciència i la tecnologia. He de fer una xerrada a Oxford d’aquí un parell de setmanes relacionada amb el Dia Internacional de la Dona, i quan mirava les dades vaig veure alguna cosa com ara que a la Gran Bretanya un 83% dels estudiants de medicina actualment són dones. I un 83% dels estudiants de ciències informàtiques i enginyeria són homes. És molt bo que les dones estudiïn medicina, quan fa uns anys les dones no ho feien, però fins i tot a la classe mitjana és tot un estereotip que les noies estudiïn medicina i els nois estudiïn física, o treballin al sector dels serveis financers. I possiblement les noies estudien medicina perquè si ets metge de capçalera pots tenir fills. Així que en aquest aspecte no em sento gaire optimista.

Un cop hàgim acabat l’entrevista, la primera cosa que farà serà mirar el telèfon?

No. M’he portat la secció de crítica literària del New York Times, que té articles molt llargs, en paper.