NO ÉS FÀCIL ENTREVISTAR SASKIA SASSEN. NO PARLO DE LA DIFICULTAT D’ACCEDIR-HI, ÉS MOLT ATENTA. Amabilíssima. M’ha rebut a casa seva a Londres, i la tarda s’allargarà amb un sopar fantàstic amb la seva parella, el sociòleg Richard Senneth, i uns convidats molt interessants. Tots naturalment del món global. Dic que no és fàcil d’entrevistar perquè no és fàcil de contenir, el seu cervell va molt ràpid, fa connexions de temes, obre nous parèntesis, matisa paraules que li agraden més en anglès que en el castellà perfecte que parla, i apareixen més dades i noms propis. És una de les millors analistes de la globalitat, i Katz li acaba de traduir al castellà Expulsiones. Brutalidad y complejidad en la economía global. 300 pàgines sobre la selecció salvatge, sobre unes expulsions que no són espontànies. Ella diu que “són fetes”. Desnonats, refugiats, agricultors sense terres... “Com és que la complexitat produeix brutalitat?”, es pregunta. Com és que noves capacitats que ens haurien de permetre reforçar l’estat del benestar acaben servint per desmembrar la societat a partir de la desigualtat, i per destruir la classe mitjana? L’autora creu que som a l’era de l’extracció i la destrucció. I que els oprimits d’ara, els que seguint la tradició s’haurien d’aixecar contra els seus amos, han estat expulsats i sobreviuen lluny dels opressors. Perquè l’opressor és, a més, “un sistema”. És un assaig que, pel rigor i la lucidesa, i per la cruesa dels fets, et deixa aixafat.

He llegit el teu llibre Expulsiones. Brutalidad y complejidad en la economía global, i et felicito. Però et confesso que estic una mica deprimit.

Sempre dic que sóc bastant riallera. Però el que escric és tan pesat... [riu].

No em queixo per pesat, perquè és molt interessant, però és molt molt dura la realitat que descrius.

Però jo crec que justament perquè les coses són ara mateix tan dures i tan extremes sorgeixen Syriza i Podem. El moment que Syriza no va tenir fa cinc anys, el té ara. La situació és tan extrema que, o tots acabem empobrits o diem prou. La veritat és que no és com tenir una gran inundació per pluges i rius desbordats, és un so much you can do, perquè això que ens passa ho hem causat nosaltres. Ho hem fet.

Com?

Hi ha 46 contractes entre el Fons Monetari Internacional i 46 governs que tant el mateix FMI com el Banc Mundial van reconèixer que no funcionen. És l’HIPC (el grup de països pobres altament endeutats). Els contractes són una cosa que es viola, i ja no parlem del contracte social. Tant Alexis Tsipras com Iannis Varufakis, el ministre de Finances grec, tenen un coratge que no els ve de ser fanàtics, sinó de fer una anàlisi profunda.

Quina anàlisi?

La que et permet veure que això que hem fet no porta enlloc, i que fa que un es torni molt pràctic. No s’ha de ser fanàtic, perquè quan necessites ser fanàtic per estar persuadit és molt problemàtic. Però això és diferent. Això és mirar la veritat a la cara. A la llarga, jo crec que en dos anys, veurem que la resposta d’ara mateix de la troica no té sentit. De fet, jo crec que és la resposta alemanya, molt més que de Christine Lagarde i Mark Carney, el cap de la banca anglesa, que diu que el programa d’austeritat europeu no ha funcionat. Els grecs diuen que és un contracte que s’ha de canviar, i tot el que demanen és un préstec.

O sigui, que et trobo optimista de sobte.

Optimista no, però trobo, objectivament, que hi ha una lectura crítica de l’austeritat que s’ha anat construint, i els grecs han tingut el coratge de prendre la decisió. Això és històricament interessant de veure. En primer lloc, és estrany. Després un s’hi fica i diu “allà es podria haver fet alguna cosa”, però és en el moment que s’ha d’actuar i s’ha de decidir. Una cosa que vaig remarcar molt en el meu llibre Territorio, autoridad y derechos és que cap sistema formal ha durat per sempre. Tant la reestructuració de l’FMI com el programa d’austeritat són una sistematització formalitzada. Però per què ha de durar per sempre? Després de l’armistici i els acords de la Segona Guerra Mundial, la primera cosa que van fer va ser començar la Guerra Freda. Si un es fixa en una temporalitat històrica llarga, veu que ara és el moment. El que és la meravella, un gift, és el moment en què els ciutadans grecs, en comptes de ser covards, van dir “sí, estem amb tu”, i van votar per Tsipras i va haver-hi suport al Parlament. Posa gift en anglès, que és una paraula més abstracta que regal, gift és una cosa que et donen els déus, els déus no et donen un regal [riu]. És com un do.

I ara què?

Ara, què passa? Part de la troica s’ho està pensant... Si cedim, qui vindrà al darrere? Jo dic que aquest és un moment ben interessant, encara que no és evident quina és la solució. Crec que a nivell del poble grec, molt més que Catalunya perquè és molt diferent, s’ha de començar a relocalitzar l’economia. A nivell de barri s’ha de generar la capacitat de consum tan aviat com es pugui, i el govern ha d’ajudar a fer-ho. Se m’ocorre que també hi ha d’haver una mica d’això en la planificació. El que passa a Espanya o a Itàlia és que ja tenen molta producció localitzada, amb històries llargues, sobre les quals hi ha orgull i mercat. En això Grècia ha perdut molt. Faig respostes prou llargues, oi?

Anem bé.

[Riu. Agafa aigua. Tus. S’aixeca. A partir d’ara ella em farà una conferència exclusiva, dempeus, diu que dreta pateix menys per la veu i la tos. I dóna voltes literalment mentre el seu cervell dóna voltes buscant respostes. Respostes al món, més que respostes a les meves preguntes.]

M’agradaria tornar a Expulsiones un moment perquè realment descrius aquestes dinàmiques que ajuden a entendre el món, però espanten. Quan dius que això ho hem causat nosaltres, aquest nosaltres qui és?

Els rics, per ser tan rics i concentrar tanta riquesa com concentren ara, necessitaven una sistematització. En aquest sentit, canviar el sistema és molt més difícil que simplement posar al seu lloc els superrics. Però això també importa. És el que està passant ara amb l’HSBC. Jo sempre he dit que hi ha més criminalitat en aquest sistema de capitalisme financer que al típic barri pobre, on hi ha tots els policies. Jo crec que hi ha lògiques incrustades en sistemes digitals, ho veig molt i el high-frequency trading (negociació d’alta freqüència) n’és un exemple. Són els ordinadors els que decideixen les vendes d’accions. I com canviem els sistemes complexos? Una de les meves respostes és que, justament perquè són complexos, no necessitem destruir-los del tot, com es feia en les guerres antigues, i començar de zero, fer tabula rasa. El sistema és tan complex que una mateixa capacitat pot servir per a projectes canviants.

De fet, ja ha passat en sentit invers amb el capitalisme.

Exacte. La llei, la comptabilitat, les capacitats digitals interactives com els mercats financers de comerç, durant un temps, en el període del keynesianisme, van servir a economies nacionals una mica tancades. Després van saltar a una altra lògica i han portat resultats desastrosos, molt diferents dels anteriors. Aleshores, el món no es resol canviant simplement un sistema de lleis. Perquè canviant lleis i prou el risc és que actors molt perillosos trobin una nova manera d’utilitzar aquestes lleis i aquesta capacitat per a un projecte que no té res a veure amb el concepte original.

Feta la llei, feta la trampa. Posi-me’n un exemple.

Avui en dia dues firmes de dos països diferents fan un contracte, estipulen que si hi ha una disputa no aniran a un tribunal nacional, sinó que volen arbitratge privat. A mi em va interessar saber quins són els instruments legals que fan servir. I resulta que el 78% dels arbitratges comercials feien servir la llei comercial de l’estat de Nova York. Això, en si mateix, és un exemple del que deia sobre la capacitat de saltar-se la lògica. Significa, a més, l’apropiació d’un bé públic format, en part, pels impostos que pagaven els ciutadans. Un bé comú, un bé públic, en disposen, i sense pagar res. Aquí hi ha dos elements que m’interessaven, el fet de saltar-se la lògica, i l’apropiació. Quan tu em preguntes cap on anem, com podem reconduir el món, aquí pot haver-hi un ús de capacitats existents ara. Ho està fent la troica però també ho podria fer Tsipras. No s’ho han d’inventar tot. L’economia nacional anglesa es pot saltar les lògiques organitzades i funcionar per les corporacions en lloc de fer-ho per les economies nacionals. És un exemple que et dono, es pot fer a l’inrevés. Les capacitats que han sigut sacsejades en un període històric poden ser útils a Grècia. Si jo sabés més sobre Grècia, en faria una llista.

De què?

De les capacitats que existeixen ara a la llei grega. Llei en un sentit molt ampli: les regulacions, les estipulacions... I veure com es podrien utilitzar d’una manera molt diferent. En el mateix sentit en què Syriza llança el seu projecte, dient som el que som, però utilitzem-nos de manera diferent. És una manera de gestionar un canvi profund que no necessita fer tabula rasa.

Tu que fa molt de temps que estudies aquest món global i el neoliberalisme, ¿t’esperaves que caiguéssim tan avall? ¿T’ha sorprès la capacitat del món global de portar coses brutals?

Jo ja desenvolupo això a La ciudad global. El que faig sovint és fer una sistematització i veure com funciona. Jo el que veia allà era una cosa que els altres que estaven parlant de la globalització no veien. Deia que estàvem generant uns sistemes increïblement avançats i complexos, i molt globalitzats, que començaven a dominar les economies urbanes... El que veiem és una demanda de gent altament capacitada i amb alts ingressos, i una gran demanda de llocs de treball molt elementals, i el que desapareix és la classe mitjana. Aleshores el que els altres veien era la gentrificació, en positiu: tot està fort i bé. Veien aquests nous joves que tenien uns ingressos impressionants i que eren els clients per aquesta renovació urbana. Allà va haver-hi un materialisme que explicava una història molt parcial, però que, sent materialisme, s’interpretava com si fos la cosa real. Vaig patir bastant.

Deu ser frustrant anticipar coses i que no et facin cas.

Jo veia el patiment. Hi havia un milió de sensesostres a Nova York i els van amagar a tots. Aleshores ja feia aquesta anàlisi de les expulsions, però encara no ho anomenava així.

Això era als 90 a Nova York?

La investigació la vaig fer als 80, però vaig trigar deu anys. Tenia moltes dades però sense cap narrativa. Havia de llegir en totes aquestes xifres una tendència i em va portar temps. Vaig descobrir que a Tòquio també tenien sensesostres. Els experts deien que no i jo deia que en tenien. Després, el mateix amb la pobresa. Gent que es torna tan pobra que esdevé homeless. Els experts no m’ho podien acceptar, però al final ho vaig demostrar. Realment eren com invisibles. Era un fenomen mimètic...

Com es capgiren aquestes dinàmiques?

Si em fixo en com es pot produir el canvi, hi ha dos nivells. En primer lloc, la qüestió de capacitats que existeixen ara. En segon lloc, els oligarques, la qüestió dels impostos. Això és importantíssim. O se’n van o segueixen aquí guanyant però pagant. Aleshores un sí que pot començar a preparar un espai productiu. Hi ha una cosa que ha passat en molts països, i és tràgic. Gent que té una bona idea, talent i un projecte, però li falten recursos. S’han de proporcionar, s’ha de comprendre quan l’estat ha d’ajudar sense preguntar gaires coses. Donar suport. Però el canal de confiança ve del barri, del polític local. Això pot sonar una mica idealista. Hi ha un tercer element, a Espanya, per exemple, i és que hi ha tanta terra oblidada... Per què no mirem què s’hi pot fer? La terra és un recurs i un element productiu. Grècia és un país molt sec, però Espanya, no. Jo vaig seguir durant un temps -i després els vaig perdre la pista- un grup de professionals que estaven a l’atur a Espanya. Van ocupar un poble rural abandonat. Van estar-hi dos anys. No tenien cap tradició rural, eren tècnics, i van restaurar tot el que quedava i van començar a cultivar i vendre. Un tros de terra és una possibilitat de producció d’una manera o d’una altra. Els pobles abandonats una vegada van ser pobles on hi vivia gent. Això és un element interessant que existeix i que s’ha de mobilitzar.

¿O sigui que tu no t’imagines una gran revolució, sinó petites revolucions des de baix?

Jo sóc una mica materialista. No em crec la gran revolució.

Te l’has cregut alguna vegada?

Crec que quan tenia dotze anys sí [riu]. Quan em vaig tornar comunista.

Et va durar poc.

Realment més del que m’hauria d’haver durat [riu].

Les dinàmiques que tu relaciones són molt més que la desigualtat i la pobresa, són dinàmiques d’expulsió, i defenses la radicalitat de l’expulsió com a fenomen més central.

També hi ha desigualtat, però és una cosa que s’ha d’anomenar d’una manera més precisa.

I com es generen aquestes dinàmiques? Parles d’expulsar els treballadors de la terra, d’expulsar la classe mitjana, dels refugiats...

Hi ha unes dinàmiques que són processos. Per exemple, el que anomeno terres mortes, destruïdes. Sovint són un procés que dóna una certa invisibilitat a la destrucció perquè acumula molt temps, i de sobte és allà. Després hi ha casos com l’acaparament de terres. Hi van, les compren i ho expulsen tot perquè s’ha de generar una terra per cultivar. Això és brutal.

També passa a dins del món dels rics.

Durant un temps el nombre més gran de sensesostres als Estats Units es concentrava a Silicon Valley. En un turó on hi ha un gran edifici i molts arbres. Tu ets a dalt i no ho veus, perquè veus les cúpules, però entres des de baix i era el campament més gran. Jo tinc un vídeo, i molts dels que hi eren, no tots, tenien coses de moltíssima qualitat. Eren força joves i tenien unes bicicletes fantàstiques. Això ho interpreto com que eren treballadors titulats que es van quedar sense feina i dues de les coses que van mantenir van ser els mòbils i les bicicletes per moure’s, perquè les distàncies a Califòrnia són grans. Tinc un altre vídeo d’un campament semblant en què també hi ha gent blanca, amb bona roba, camises de marca... Pot ser un procés molt gradual o sobtat. Pot ser que no trobis feina durant un temps i als cinc anys no et quedin diners, i ja estàs tan fora del circuit... I aleshores desapareixes de les estadístiques.

Hi ha gent que diu que el neoliberalisme és l’etapa final i el suïcidi del capitalisme.

No, jo no ho crec això. El capitalisme és una modalitat econòmica molt brutal amb increïbles invencions i desenvolupaments interessants, però que també tenen capacitat destructiva... Penso que la destrucció creativa és part d’això. Hi ha estats nacionals que no respecten el projecte de protegir els drets socials de supervivència del seu poble, abandonen la seva funció per assegurar-se que les grans empreses i banques els vegin com els grans actors de les economies.

I expulsen gent.

Les expulsions són un espai minoritari, per això és tan tràgic. Grècia ha fet molt visible els suïcidis... No arribarem a un sistema econòmic radicalment diferent al capitalisme, però crec i espero que es pugui relocalitzar l’economia. Això no implica tancar les fronteres nacionals. Podem tenir dos camins, un amb firmes globalitzades i xarxes, i també amb petits productors globalitzats, que això amb internet ja està passant... Però també calen economies de barri, a petita escala. Això ja ho veiem ara als Estats Units. És un sector que s’ha de desenvolupar per diverses raons. Per recuperar alguna cosa de l’espai cívic, perquè és una capacitat que va més enllà de la necessitat, que també existeix. No és simplement una supervivència elemental. Una vegada tens un espai cívic a través de la relocalització, la política es reconstitueix, i això és un fenomen molt interessant. Quan jo penso en quins són els espais del futur, crec que són espais més petits que la gran ciutat, i després hi ha un espai increïblement actiu que inclogui totes les grans ciutats, un centenar, més o menys, al món. Les altres ciutats més provincials haurien de poder sobreviure modestament amb les seves pautes. Així és com ho veig.

¿Però arribarem a temps en temes com el canvi climàtic? En alguns casos sembla que anem molt tard, no?

Les aigües mortes i les terres mortes són una realitat. A mi m’encanta l’Earth Institute, on tots aquests científics que treballen la qüestió del medi ambient han descobert que sota la superfície oceànica hi ha un altre món. Al fons de l’oceà hi han descobert una quantitat d’aigua enorme. Serà el nou petroli. Alguns científics coincideixen a dir que el gran desafiament és l’aigua, i tu saps que hi ha moltes comunitats que no tenen aigua. Això és molt interessant. La desertificació és una manera de no tenir aigua. El gran desafiament seran masses humanes que no tindran cobertes les necessitats més bàsiques, com l’aigua. El menjar pot funcionar una mica, llevat que estiguin al desert. Però jo crec que la qüestió de l’aigua és cabdal... En aquest sentit, aquest gran descobriment de nova aigua oceànica segur que ja està generant negocis ben profunds [riu].

Cal evitar la privatització de l’aigua?

És terrible. Estava llegint ara el llibre d’un anglès, una lectura lleugera, que va fer una investigació sobre qui té la propietat de l’aigua que consumim a la Gran Bretanya. Hi ha unes 17 companyies que són a Austràlia, a la Xina, a Singapur... Aleshores, els ciutadans depenen de 17 companyies que tenen un control sobre l’aigua. I no només l’aigua que passa per l’aixeta, sinó que també han comprat les reserves. Això esdevindrà alarmant. Coca-Cola ha esgotat l’aigua a Texas, una part de Michigan... Estan comprant i comprant. Hi ha una apropiació, per això és un tema de propietat. Una de les millors inversions que poden fer avui dia és comprar un tros de ciutat. Hi ha certs vectors en augment, que s’estan reforçant i que són alarmants. I la ciutadania i els governs sembla que no tinguin temps per pensar en això. Per tant, la tendència seguirà, hi haurà més gent que serà expulsada del nostre espai civilitzat, on hi ha molta desigualtat però és civilitzat, i que acabarà en situacions de supervivència molt elemental. Mira els camps de refugiats i de desplaçats, aquella gent és allà i prou. És terrible, no tenen res. Jo veig aquests dos panorames. Nosaltres seguim vivint en la nostra civilització però cada vegada més gent anirà caient expulsada a fora i no sabrà què fer.

Tu al llibre apuntes que s’ha de fer alguna cosa en aquests espais d’expulsats, intervenir-hi.

Són espais que s’han d’entendre, treballar i mobilitzar. Grècia és un cas tan extrem que Syriza representa una part d’aquest projecte. La majoria de préstecs no van arribar mai a Grècia, van anar directament als bancs. Va passar el mateix als Estats Units quan vam rescatar Mèxic de la crisi que nosaltres havíem creat. Aquells 56 bilions que hi van arribar als 90 es van quedar a Wall Street. Van matar la classe mitjana de Mèxic, que era una classe mitjana emergent.

Ser experta en estudis globals és la millor professió del món. Tu vas ser de les primeres. Com va ser que et va interessar el tema global?

El meu primer llibre es deia La movilidad del trabajo y el capital. Sempre em va interessar molt el que aleshores en dèiem internacional.

¿Va ser doncs una intuïció agafar el món global com a tema?

És una manera de treballar. Jo era estrangera a la universitat americana, era un encaix intel·lectual en què jo veia sempre el que no formava part del cor del paradigma. Per això vaig decidir començar a fer cursos d’economia, com ara economia del desenvolupament. La qüestió de la globalització va ser el següent pas. Després vaig començar amb les migracions.

És que tu ets la globalitat amb cames... Parles sis llengües, has viscut a tot el món, vas néixer a Holanda, vas ser educada a l’Argentina, vas viure la joventut a Itàlia, després França, estàs casada amb un nord-americà, vius entre Londres i Nova York...

Sí, però no crec que això hagi estat decisiu. Crec que no. Però no em facis cas, sóc millor analitzant els altres, i m’equivoco sovint quan m’analitzo a mi mateixa. El meu marit sempre m’ho recorda [riu].

El perfil

Saskia Sassen (L’Haia, Holanda, 1949). Amb la publicació de La ciudad global, el 1991, va crear un nou concepte per ajudar a entendre les transformacions urbanes i els perills de la globalització. Economista i sociòloga, actualment ocupa la càtedra Robert S. Lynd de sociologia a la Universitat de Colúmbia, de Nova York, i també és professora a la London School of Economics.

Forma part del Consell de Relacions Exteriors i del Panel sobre Ciutats de l’Acadèmia Nacional de Ciències dels Estats Units. Gran part de les seves investigacions s’han centrat en la globalització en totes les seves dimensions, la immigració i els canvis en l’estat liberal. Casada amb el també sociòleg Richard Sennett, el 2013 va rebre el premi Príncep d’Astúries.

Entre els seus molts llibres hi figuren Una sociología de la globalización (Katz, 2007), Nuevas geopolíticas. Territorio, autoridad y derechos (Breus CCCB, 2012) i Expulsiones. Brutalidad y complejidad en la economía global (Katz, 2015).