Tres persones diferents, no relacionades entre elles, i amb setmanes de diferència, em van dir el mateix: “Per a aquestes entrevistes del diumenge hauries de conèixer en Joan Nogué, un geògraf”. Per comprovar si es tractava d’atzar, d’una conspiració o bé d’una recomanació fonamentada, com ha acabat sent, vaig telefonar a aquest geògraf amb vocació d’escriptor, guanyador del premi d’assaig Joan Fuster i creador de l’Observatori del Paisatge.

Ets el primer geògraf que entrevisto.

Espero no ser l’últim [riu].

Sou de bon entrevistar?

Som una professió antiga, una antiga ciència de més de dos mil anys, i alhora una professió jove, perquè la part més aplicada de la geografia és més contemporània.

Ens podeu ajudar a endreçar el món, que li fa falta.

Ho intentem, perquè la mirada dels geògrafs és global i transversal. Això és el que li dóna part de la seva gràcia com a disciplina.

Tu ets catedràtic de geografia humana.

Hi ha dues grans tradicions dins la geografia. Uns posen més l’èmfasi en el paper de la societat humana i altres més en el paper de l’entorn.

I dirigeixes l’Observatori del Paisatge.

Ara fem els deu anys. Ens fa moltíssima il·lusió haver arribat fins aquí. És un invent, una iniciativa que va ser peculiar en aquell moment i ho segueix sent.

Per què?

Va néixer el 2005 amb uns quants individus preocupats per la bogeria especuladora immobiliària... Després hem vist tot el que ha passat. Pensàvem que no tan sols hi havia un problema ambiental sinó també de pèrdua de les identitats locals, d’arrelament, d’idiosincràsia territorial expressada a través d’un paisatge. En aquell moment hi va haver el canvi polític amb el primer tripartit, algunes administracions s’hi van mostrar interessades, com la mateixa Generalitat, i van dir que elles també hi entrarien, a més de les universitats. La criatura es va fer una mica grossa en la concepció i es va crear un ens mixt, format per universitats, col·legis professionals, associacions ecologistes i centres excursionistes, però també per l’administració.

I heu fet feina.

Hem fet els catàlegs de paisatge de Catalunya, que és la primera identificació i caracterització de tots els paisatges que tenim. Pots pensar: no sabíem els paisatges que teníem? Doncs no; de fet, no.

I què tenim?

135 paisatges, de verd. Això és un dels resultats d’aquests set catàlegs de paisatge que cobreixen tot el país i que identifiquem a partir de la filosofia del Conveni Europeu del Paisatge, que diu que el paisatge no és només la dimensió física sinó també la cultural. No és una qüestió purament estètica ni cosmètica. És una qüestió purament d’identitat territorial, de cultura territorial. Hem hagut de córrer molt, però per sort el territori és petitó.

Com està el paisatge de Catalunya?

Té riscos i amenaces. Hem passat una etapa nefasta de pèrdua de referents de tota mena. Per sort hi va haver alguns frens que van evitar que la cosa anés a més. Però hi va haver atemptats impresentables. En conjunt, malgrat el que va passar, amb la urbanització extensiva, el tancament de corredors biològics de tota mena, la dispersió, l’homogeneïtzació, la banalització arquitectònica, tenim la santa sort que aquest és un país molt ben situat i té una diversitat de paisatges brutal. Per qüestions climàtiques, orogràfiques, biogeogràfiques, culturals, som un encreuament. Això que Pierre Vilar, Pau Vila i tants altres ens havien explicat és cert. Aquesta és una terra de pas, sorprèn quan ens tracten de societat tancada... Si en algun lloc bufen vents, en tots els sentits, és aquest. A Europa ens diuen que és sorprenent que en un país tan petit hi hagi tanta diversitat i hi passin tantes coses.

Has notat una millora en la conscienciació?

Sí. Quan vam començar, el 2005, la sensació d’impotència era gran. Sovint ni t’escoltaven, i jo últimament he notat que ara sí. Alcaldes que no en volien saber res ara telefonen dient que volen revisar el pla d’urbanisme i saben que existeix una cosa que es diu catàleg de paisatges, i que hi ha 135 paisatges i han vist que són en un d’ells, i volen saber què han de fer per revisar-lo bé.

Però fa uns mesos hi va haver un SOS, una declaració a favor del patrimoni natural de Catalunya, en què es denunciava que les retallades s’estaven carregant la feina feta per molts naturalistes durant anys.

Aquesta part d’alerta hi ha de ser sempre. Si t’hi fixes, a Catalunya hi ha un munt de plataformes en defensa del territori que mostren que hi ha conflictivitat al territori. No està tot solucionat, ni de bon tros. Però noto avenços, de veritat. Noto avenços en alcaldes... Parlo dels alcaldes i el món local perquè en el fons és el dia a dia.

S’han fet desastres bastant grans.

Desastres com una catedral. Llavors, en algun d’aquests pobles, o en d’altres, sigui per la crisi, perquè tenen temps de pensar, perquè algú els fa pensar, per les raons que sigui, s’estan mirant les coses d’una altra manera, i això és fantàstic, perquè ara no es farien les bestieses que es van fer.

Si fossis president del país, ¿molts dels edificis que hi ha a la Costa Brava els enderrocaries?

N’hi ha alguns que són tan horribles que gairebé s’haurien de conservar com a patrimoni del que no s’ha de fer.

Com a museu dels horrors.

Sí, els italians ho estan fent, això. Hi ha alguns desastres que consideren que és millor no tocar-los perquè són l’exemple de com es pot construir tan malament i en un lloc tan poc adequat. És alliçonador, però són excepcions. Siguem realistes, amb tot el que ja està construït, que és molt, el que s’ha d’intentar és mirar-ho des d’una llum nova i rehabilitar-ho, refer-ho, treure’n la pols, dignificar-ho... Perquè és bastant irreal pensar que es pot fer tabula rasa amb això i tornar a començar de zero. Cal pensar a dignificar aquests paisatges mediocres i banals que hem construït. El paisatge és el rostre del territori. Tu notes si aquell territori té bona o mala salut a partir de la cara, com una persona. Hauríem de rellegir els clàssics, també en geografia, que vinculen l’ètica i l’estètica.

A Catalunya tenim molt territori protegit. Està ben gestionat?

Tenim una superfície teòricament protegida raonable, en percentatges, però els parcs naturals, per exemple, no tenen els recursos suficients per fer una bona gestió. Els documents i els instruments, els tenim. El que ha faltat és voluntat política, i ara el que falta són recursos. Però tenim bons tècnics, bona gent que està pensant el territori, que està pensant amb seny: professionals, acadèmics, professors...

¿Aquest munt de boletaires amateurs ajuden o perjudiquen?

Totes les maces piquen...

¿Ets partidari de posar límits, de tancar zones, de fer pagar?

Jo no deslligo el tema dels boletaires d’una problemàtica molt més àmplia, que és què en fem dels boscos. D’aquest 60% de superfície forestal que hi ha a Catalunya. La mitjana europea està entre el 35% i el 40%, i fins i tot menys. Hi ha hagut una metàstasi forestal en els últims anys per abandonament del bosc. Un bosc que era productiu i que ara és un bosc que o no és res, perquè no s’hi fa res, o és lúdic en un gran percentatge. Que de cop tots sortim a buscar bolets genera problemes. Potser estaria bé que uns anessin a buscar bolets, altres s’interessessin per la fauna, altres per la flora i altres per mirar les estrelles.

Limitar-ho i cobrar ho trobes bé?

Si se’n fa mal ús, sí. Cobrar de manera molt mòdica, gairebé testimonial. I dir: “Si no ho fem així, ens ho carregarem”.

I les motos?

S’haurien de limitar sobretot els recorreguts perquè, si no, hi ha un conflicte d’usos amb altres maneres de gaudir de la muntanyes: l’excursionisme, l’alpinisme i moltes altres. De totes maneres, últimament jo no detecto tant conflicte, probablement perquè està més organitzat i l’educació ciutadana ha crescut globalment. Si es controla relativament bé és compatible amb altres tipus de gaudi; per exemple, amb els terapèutics. La medicina japonesa recomana, per curar determinades malalties, passejar pel bosc.

Cada cop que hi ha un incendi denunciem la deixadesa dels boscos.

En alguns àmbits, sobretot en els que queden a prop d’urbanitzacions, sí que hi ha deixadesa. A més, hi ha una llei d’urbanitzacions que obliga a netejar el perímetre i, si no es fa, és deixadesa. Però el problema de fons és que en cinquanta anys aquest país ha passat de ser molt agrícola i rural a molt industrial i de serveis. S’han abandonat terres i han sigut ocupades pel bosc, i aquest bosc ha anat avançant, i és un bosc de mala qualitat, perquè, com que no s’ha treballat, no s’han eliminat unes espècies per afavorir-ne unes altres. Tot plegat acaba sent una gran bomba incendiària. Si a sobre una població urbana, no coneixedora dels mecanismes d’aquest bosc i dels riscos que té, el freqüenta, ja ho tenim tot.

No en sabem.

Als boscos de fa cinquanta o seixanta anys els carboners feien foc contínuament. Els peladors de suro fumaven mentre descansaven a ple estiu, a ple mes de juliol, que és quan se sol pelar el suro. I no hi havia incendis. Per què? Doncs perquè s’evitava, estava controlat, molt gestionat...

Què pot fer el paisatge per l’educació i què pot fer l’educació pel paisatge?

Per més lleis que promulguis, en aquest cas, lleis de paisatge, no seran efectives si no hi ha un canvi de mentalitat. El Consell d’Europa incideix molt en aquesta idea que el paisatge ha d’entrar a l’escola i a la universitat, i alhora s’ha d’educar en paisatge la ciutadania, perquè a través del paisatge hi ha tota una sèrie de valors molt diversos, vinculats a la contemplació, a la bellesa, a l’equilibri, però també a la curiositat científica de saber com són les coses... És una excusa excel·lent, i això els pedagogs ho saben molt bé.

¿Tu ets un geògraf de despatx o ets una persona de muntanya?

De muntanya i de ciutat. M’encanta perdre’m en la ciutat. Sóc totes dues coses. De despatx i d’espardenya, que deia en Pau Vila.

T’agrada caminar?

Sí, i tocar, olorar, flairar, sentir, palpar. La interacció, no tan sols del cos, sinó dels sentiments amb l’entorn que ens envolta, no l’hem explotat prou. En el meu llibre Paisatge, territori i societat civil, que va guanyar el premi Joan Fuster, m’ho plantejo.

T’he sentit a dir que som territorians.

Aquesta expressió, de fet, la manllevo del llibre del company de l’Autònoma Francesc Muñoz, un bon amic. Som territorians en el sentit que ja no habitem en un sol lloc sinó que al llarg del dia ens movem.

Ja no ens dividim entre urbanites i rurals, sinó que podem ser totes les coses.

Exactament. Potser no tenim un sol lloc, com en societats més tradicionals en què l’individu es movia un cop a la setmana com a molt per anar a mercat. Ara ens movem molt, això és cert, però ens mantenim dins del lloc i necessitem sentir-nos part de llocs diversos a diferents escales. Pot ser un barri, un carrer, un paisatge... La qüestió del sentit del lloc, de l’arrelament, és molt important. Els col·legues italians, amb qui tenim molta relació, treballen fins i tot el que en diuen la pèrdua traumàtica del sentit del lloc: quan deixem de tenir sentit del lloc i per què? Fins i tot quan ens obliguen a emigrar sense emigrar. Això està passant a la Xina en aquests moments. Ciutats petites o mitjanes que canvien radicalment en quatre anys, s’urbanitzen i s’hi edifiquen gratacels, i roman l’antiga població, que és com si hagués emigrat. Però no és ella la que ha emigrat, li han emigrat el lloc.

A la Barceloneta també els passa a alguns veïns.

Exactament. Al Vèneto durant els últims cinquanta anys hi ha hagut un procés que ells en diuen la città diffusa, de dispersió urbana molt potent, que ha creat problemes que els col·legues de la Universitat Ca’Foscari de Venècia anomenen pèrdua traumàtica del sentit del lloc. Provoca sensació d’angoixa, de desorientació, de malestar fins i tot psíquic...

Per tant, això que en diem gentrificació són processos traumàtics per a la gent d’allà.

Per als que són expulsats, sí. Una cosa és revitalitzar, dignificar, redignificar, perquè la població local i nova vingui, i sigui un lloc més plaent, perquè és veritat que molts es troben en pèssimes condicions, i l’altra és convertir-ho en un procés de gentrificació estàndard, en què es provoca aquest procés per incrementar les rendes, el preu del sòl. Això atreu un nou tipus de poblador i de comerç que expulsa l’antic, i s’entra en una dinàmica que arriba on arriba. S’ha d’invertir en qüestions d’higiene, de salubritat, mil coses. Però no expulsar la població local.

Ara toca ser universals.

A mi aquest discurs del cosmopolitisme genèric em provoca una certa al·lèrgia. Si vols ser global has de ser local, i l’única manera de ser autènticament global és sent també local, mirant-te el món des d’un lloc i entenent el món des d’un lloc, i des de molts altres llocs. No només d’un, sinó de molts. Però el lloc és el punt a partir del qual experimentem el món. Fer veure que això no existeix, que nosaltres experimentem el món com si fóssim sempre en un avió, volant, no tan sols és irreal sinó que té un punt de fals esnobisme que a mi no em convenç.

Les elits que manen al món globalitzat volen molt.

Jo no nego que, efectivament, determinades elits es comuniquen més entre elles... La de Nova York, la de Roma, la de Singapur, tenen una concepció del món molt més similar que la que tenen els seus propis conciutadans en cadascuna d’aquestes ciutats. És cert, sens dubte. I així estem. I que el seu concepte d’espai i temps és un altre, i les seves relacions. La gent vol involucrar-se en el lloc on viu. Hi vol intervenir, se’n sent part i en vol formar part. Aquest sentiment és fantàstic perquè vol dir que això tard o d’hora implicarà un nou tipus de governança.

Aquests moviments de baix a dalt neixen a les places, la gent es reuneix i comparteix un patrimoni. I diu “això és nostre”, no tan sols en el sentit patrimonial, sinó també en el sentit que, com que és nostre, ho defensarem.

Exacte. Volem organitzar un seminari sobre el paisatge com a bé comú. Que no vol dir que sigui propietat teva ni propietat estatal, és un bé comú. A partir d’aquí, es poden treure tantes conclusions que podrien afectar fins i tot la legislació...

La tecnologia ens té distrets i mirem poc el paisatge. Una pedagoga em va dir que va portar un noi a caminar per veure la posta de sol i, quan la va veure, va dir: “¿M’has portat aquí per veure un salvapantalla?”

Fa vint anys o trenta el noi o persona afectada hauria pogut dir: “¿M’has portat aquí per veure una postal?” Jo no estic tan preocupat per aquesta qüestió. Al revés, podem conèixer molt millor paisatges virtuals de ficció fins i tot a través de jocs que els del nostre propi barri. Això et dóna unes possibilitats enormes, si les saps conduir bé. Un cop més aquí el paper importantíssim és el dels mestres i educadors, a qui sovint no valorem prou. Les potencialitats per experimentar el paisatge que ens ofereixen aquestes noves tecnologies són enormes.

Un professor d’institut de Manresa m’explicava que a les classes feia servir webcams per veure el riu Nil.

Això des d’un punt de vista didàctic és enormement interessant. Tenim 400 anys de pintura de paisatges, des del Quattrocento fins a la pintura flamenca, i s’hi reflectia un tipus de paisatge determinat. Per tant, ja hi ha hagut iconografia, s’han estereotipat, s’ha convertit uns paisatges en arquetips en detriment d’altres. A Catalunya tenim molts exemples d’això, com uns paisatges determinats d’aquests 135 van esdevenir amb el Noucentisme i el Modernisme arquetips i altres no, i han arribat fins avui. Els anglesos encara viuen molt dels paisatges de Constable en el seu imaginari. L’ideal de paisatge d’un anglès corrent que és a la ciutat és un paisatge idíl·lic, bucòlic, rural, molt ben ordenat, on tot és placidesa, equilibri, harmonia...

I quins són els paisatges catalans idealitzats?

En tenim fonamentalment dos. D’una banda, els paisatges de muntanya, no alta muntanya sinó més aviat Prepirineu. L’escola olotina de paisatge d’Olot, Berga i Boix, Vayreda... Aquesta escola importantíssima, hereva de l’escola de Barbizon francesa, converteix en sublim i arquetip un paisatge de la ruralia catalana de l’interior molt concret. Aquest paisatge marca. És el paisatge on se suposa que trobem els orígens de la nació. Després també tenim uns paisatges de mar, de llum, que miren més cap al món grec. És com el contrapès, i en aquest sentit també tenen una tradició bastant rica.

Creix la desigualtat i també creix l’especulació amb el sòl. Hi ha grans drames de països emergents i pobres on s’especula amb el preu dels aliments.

A mi hi ha alguns temes que em preocupen molt. La concentració de les patents de les llavors en poquíssimes mans, en multinacionals tipus Monsanto, per exemple. Patents de llavors, o sigui, que les societats humanes hagin permès que una cosa que mai de la vida en la història de la humanitat s’havia patentat, és a dir, que mai havia sigut propietat, com són les llavors de l’arròs, dels cereals... És una vergonya. Perquè, a més, no s’ha fet amb nocturnitat. Això s’ha fet a la llum de tothom, i hem permès que això passi, i ho trobo gravíssim. L’altra cosa és l’acaparament de terres. La compra i acaparament de terres per part de fons d’inversió i d’algunes potències emergents com la Xina, que està comprant moltíssim a l’Àfrica. Però és que hi ha altres fons d’inversió o grups empresarials que estan comprant aquí a Catalunya mateix, no cal que anem a l’Àfrica. La terra s’està convertint en un bé de futur, en un valor de futur. Això és gravíssim perquè el control d’aquesta terra estarà en unes mans concretes, i aquest és d’aquells fenòmens que no es veuen perquè tu no saps de qui és.

I en energies?

L’altre aspecte problemàtic és la qüestió dels biodièsels, de les plantacions de productes que originàriament estaven pensats per al consum i l’alimentació i que ara estan trobant més bona sortida com a biocombustibles o com a combustibles. Això de retruc està provocant l’encariment d’algun d’aquests productes per a l’alimentació. Per això sóc un gran partidari, un cop més, en aquests mercats de consum propis, de potenciar la gent que està treballant amb llavors autòctones. Se’ls hauria d’ajudar moltíssim i no tenen el suport que caldria. I el tema de les terres. Hi ha experiències fantàstiques a Catalunya, com per exemple l’Escola de Pastors al Pirineu, que han demostrat que funciona, que hi ha una demanda de pastors, però el problema que tenen aquests nois i noies quan surten és que no troben terres.

Què passa amb el canvi climàtic? ¿Tu ens veus capaços d’autodestruir-nos? ¿Ens veus capaços de suïcidar-nos?

De vegades ho he pensat, com podem arribar a ser capaços com a sistema d’autoimmolar-nos. N’hi ha que creuen en la capacitat d’autoregulació del sistema. Jo tinc els meus dubtes. Vist com van les coses, tinc els meus dubtes que l’ambició humana tingui fre.

¿El creixement que demana el capitalisme és insostenible?

Absolutament insostenible. Però és que parlar del canvi climàtic... Se’n parla tant i és tan evident, i a mi em posa tan nerviós perquè no es fa res o no es fa prou... De la sostenibilitat n’hem abusat, hem descafeïnat i pervertit aquesta paraula i moltes altres. Però el fenomen segueix sent allà.

Si d’aquí deu anys quedem, ¿el món haurà millorat?

Crec que sí, i potser estic influenciat per l’entorn més o menys immediat, perquè trobo que la gent en general, les societats humanes, estan dient prou i volen ser cada cop més protagonistes del seu destí i el seu futur.

¿Un estat propi gestionaria millor els paisatges?

Sí, jo crec que sí. En el sentit que l’administració més propera en teoria és més fàcil de controlar. Això no és sempre cert perquè hi ha hagut ajuntaments molt propers que han sigut autèntics especuladors. Però perquè han fallat molts controls. En principi això sí que funciona bastant en polítiques de paisatge. Estic pensant en Holanda, en Suïssa, en Eslovènia, un país nou que té unes polítiques de paisatge fantàstiques. Fer polítiques de paisatge és una de les tres grans potes d’una nova cultura del territori, amb les de territori pròpiament dit i les de medi ambient. És fonamental per tenir una ciutadania i un país democràtics.

El perfil

Joan Nogué (Els Hostalets d'en Bas, 1958) és catedràtic de geografia humana de la Universitat de Girona. Dirigeix l’Observatori del Paisatge de Catalunya. Amb experiència universitària a Europa i als Estats Units, té una mirada global i cultural sobre el paisatge.

És autor de Nacionalisme i territori, Las otras geografías, La construcción social del paisaje i Paisatge, territori i societat civil, premi Joan Fuster d’assaig 2010, en què aborda el sentit del lloc i la relació amb el nostre entorn.