Éric Fassin:

Entrevista

"Vivimos un momento neofascista y tenemos que salir de él"

Entrevista al sociólogo y catedrático de la Universidad de París-8

Éric Fassin: "Vivimos una convergencia entre neoliberalismo y neofascismo"

No es fácil encontrar a alguien que, a la pregunta sobre cómo tiene que reconstruirse la izquierda, responda con claridad y recetas. Éric Fassin, catedrático de la Universidad de París-8 e investigador del Laboratorio de Estudios de Género y la Sexualidad del CNRS, lo hace. Sociólogo con una presencia destacada en la esfera pública francesa, su mirada sobre los debates raciales le llevó al choque frontal con Manuel Valls. Ahora Valls está en Barcelona. Pero Fassin también. Pronunció la conferencia Populismo de izquierdas: una estrategia ilusoria en el Palau Macaya de la Obra Social 'la Caixa', publica Populismo de izquierdas y neoliberalismo (Herder, 2018) y escribe artículos de opinión en el diario ARA.

Parece que cuando el bienestar se ha tambaleado, la democracia ha sufrido. ¿Sin bienestar no hay democracia?

No lo creo. No hay una determinación económica. En los años 30, en un contexto de crisis, hubo más de una opción: el fascismo, el New Deal de Roosevelt, el Frente Popular en Francia. La política son opciones, alternativas. La crisis política comenzó cuando Margaret Thatcher dijo "No hay alternativa".

Y se lo creyó incluso la izquierda.

Sí, corremos ese riesgo. La depresión de los militantes proviene de la sensación de que es imposible cambiar la realidad. En Francia, por ejemplo, tras Sarkozy vino Hollande, que era lo mismo, y ahora tenemos a Macron, que es lo mismo. ¿Por qué creer que la democracia importa?

¿Cómo reconstruir la izquierda, entonces?

Existe la opción socialdemócrata, pero la diferencia entre ella y la derecha ha acabado siendo mínima. El populismo de izquierdas es otra posibilidad, que yo califico de ilusoria porque otorga al populismo una posición preeminente, sustantiva, y deja a la izquierda en una posición secundaria, adjetiva. Y esto sigue obedeciendo a la lógica de que no hay alternativa.

La imagen del pueblo enfrentado a las élites, a una casta, sirvió a Podemos para hacerse un hueco. Quizás han abandonado ese discurso, pero era un populismo de izquierdas.

Fijémonos en Francia. En el contexto francés la estrategia populista presupone que quien vota a la ultraderecha podría votar a la izquierda. Pero no hay una continuidad entre estos dos polos. Es un problema empírico: no hay ninguna porosidad entre las dos bolsas de votantes. También es un problema teórico: hay una diferencia esencial entre los afectos de la ultraderecha y los de la izquierda. El afecto principal de la ultraderecha es el resentimiento, basado en la idea que los demás disfrutan (de servicios, de privilegios) en mi lugar, mientras que el de la izquierda es la indignación, que nace de la idea de que nadie los disfruta, y es, por tanto, una noción más referida al bien común. Por esta razón la gente que vota a Marine Le Pen no vota a Mélenchon, y al revés. Finalmente, es un problema político. Dar la preeminencia al populismo y situar la opción por la izquierda en un segundo plano no es, obviamente, la mejor manera de reconstruir la izquierda.

"Hay que ir a seducir no a los votantes de Marine Le Pen sino a los abstencionistas"

Le Pen, por cierto, ha celebrado la irrupción de Vox.

Tras cuarenta años de Constitución española, la cuarentena democrática ha terminado. Durante mucho tiempo la memoria de la dictadura ha protegido a España de la ultraderecha. Y el nacionalismo se leía más bien en clave independentista. Pero la inmigración, que es presentada en todo momento como problema, se ha convertido hoy paradójicamente en el pilar de la UE: la "Europa fortaleza" se ha convertido en la Europa de las naciones. Y Francia vuelve a hacer controles en sus fronteras, ayer con Italia, hoy con España. Todo ello favorece la xenofobia de los nacionalismos identitarios. La política del miedo siempre alimenta a la ultraderecha.

¿Qué debe hacer la izquierda, entonces?

En primer lugar, cambiar la definición de pueblo. Utilizamos un concepto de pueblo sobre todo referido al colectivo blanco. Hay que incluir a las minorías. Hay que ir a seducir no a los votantes de Marine Le Pen sino a los abstencionistas, que no parece que sean los mismos. Hablo de los jóvenes, los pobres, los árabes, los negros. Son otro público, y el concepto de pueblo que utiliza el populismo de izquierdas no los tiene muy presentes. En segundo lugar, hay que ir a buscar a los movimientos sociales. Los activistas por los derechos de los inmigrantes, de las minorías sexuales, etc. La derecha ha utilizado estrategias similares: en EEUU, Reagan construyó su victoria sobre la ultraconservadora Mayoría Moral, que era una minoría religiosa que hablaba como si fuera una mayoría. La lucha por la mayoría es importante en las elecciones, pero fuera de las elecciones la lucha por las minorías es una manera de cambiar la mayoría.

Parece que la izquierda también pierde terreno en las redes, que actualmente potencian a los autoritarismos.

Tenemos que pensar las redes sociales no sólo como destrucción sino también como inclusión. La fasciosfera de Trump o el aprovechamiento que los partidarios de Bolsonaro han hecho de WhatsApp en Brasil han sido muy influyentes, pero, al mismo tiempo, entre las minorías existen contrapúblicos. Las redes dan la posibilidad de existir, de hacerse visibles, a las personas negras que son excluidas de la esfera pública en Francia o a las minorías sexuales en Brasil. WhatsApp, Facebook, Twitter, también son un campo de lucha. Las fake news, la posibilidad de decir cualquier cosa, no son un problema limitado o originado en la tecnología. La tecnología no es la explicación.

"La izquierda tiene que cambiar no sólo las respuestas sino también las preguntas"

Hablando de explicaciones, se ha dicho que la promesa de Trump de relocalizar las empresas significaba para los trabajadores una promesa de recuperación de la identidad. Pero no de la identidad nacional sino de la laboral, de la personal.

Puede parecer que Trump o Marine Le Pen hablan el idioma de la izquierda. De hecho, incluyen retóricas de la izquierda, pero en una lógica de derecha. Después de las elecciones, Donald Trump ha hecho hincapié en la inmigración y en factores de identidad que no están vinculados al trabajo. La izquierda no tiene que hacer lo mismo que la derecha, sino que tiene que cambiar la conversación. No debe ocupar el mismo campo, sino cambiar el campo de batalla, cambiar no sólo las respuestas sino también las preguntas. En Francia, o en España, si la derecha habla de inseguridad, la izquierda responderá de una manera que parecerá menos atractiva. Pero si hablamos de escuela, la izquierda será más interesante. En las elecciones francesas de 2017, el partido de Mélenchon se llamaba "La Francia insumisa", llevaba la bandera tricolor y cantaba La Marsellesa. Ninguna referencia a la izquierda. Y pasó lo que pasó. La lucha por la hegemonía no consiste en compartir lenguajes, sino en imponer el propio lenguaje.

¿La protesta de los chalecos amarillos es una expresión de esa orfandad política?

Desde el principio, lo que más sorprende de los chalecos amarillos es que rechazan a los partidos y a los sindicatos. Si lo pensamos positivamente puede tratarse de una exigencia de democracia directa. Pero también puede plantear una inquietud: ¿cuál es el sentido político de esta movilización? En mi opinión, en este caso volvemos a encontrar la ilusión populista. Dudo que la izquierda pueda recuperar a estos manifestantes para los partidos o los sindicatos, y tiendo a pensar que cuando lleguen las elecciones votarán a la ultraderecha o se abstendrán. Dicho esto, los chalecos amarillos son muy populares desde el principio, más que las grandes movilizaciones de la izquierda contra la reforma laboral o que la insurgencia en las banlieues. ¿Cómo podemos explicar eso? Creo que esta hostilidad hacia el mundo político es el reflejo de una desesperanza política hoy muy extendida. Está claro que es mucho más fácil estar de acuerdo en el odio a Macron que en la apuesta por otra figura política, otro partido u otra ideología.

¿Qué posición ocupa Manuel Valls, exprimer ministro francés y hoy candidato a la alcaldía de Barcelona, en la partida de ajedrez de la política actual?

Valls es un hombre político que pensaba que matar a la izquierda sería una opción útil para su estrategia personal. Y no funcionó. Cuando hace unos años dijo «La izquierda puede morir», no creo que fuera una advertencia, sino más bien una invitación a matar a la izquierda. Y así fue: Hollande la mató y la izquierda no tuvo presencia en la segunda vuelta de las presidenciales.

"Manuel Valls puede cargarse la derecha igual que hizo con la izquierda"

Y hoy...

Hoy Valls es el candidato de la derecha. Y puede que ocurra lo mismo. Puede cargarse la derecha por su manera de pensar la política. En Francia era republicano, aquí se expresa en términos monárquicos. Su concepción de la política la vacía de ideología; es una manera de buscar votantes que despolitiza la política. En contextos fascistas las alternativas no están permitidas, pero en la democracia son necesarias. Por eso me parece peligrosa la opción socialdemócrata que dice que no hay alternativa o la populista de izquierdas que da más importancia al populismo que a la opción ideológica. Todo lo que esconda las alternativas me parece peligroso. Si no hay alternativas, qué diferencia hay entre los totalitarismos y la democracia? La singularidad de la democracia son las luchas, las oposiciones, las polémicas.

¿Es Valls un símbolo del momento que vive la política europea?

Sí. Hace unos días, el ministro del Interior francés quiso hacer una demostración de fuerza a través del control de autobuses que cruzaban la frontera con España. Es un eco de lo que decía Valls hace unos años en relación a los gitanos, cuando defendía que sólo pudieran acceder al país las personas que viajaran en avión y no las que llegaran por vía terrestre. Una diferencia de clase. Valls es un síntoma de una manera de mantener la versión cosmopolita del neoliberalismo en el que los derechos quedan restringidos a quienes tienen dinero.

Hay quien afirma que el capitalismo tenía que acabar desembocando en el autoritarismo.

No necesariamente. En tiempos de Tony Blair o de Zapatero, la inclusión de las minorías formaba parte de la agenda. Ahora, en cambio, hay una convergencia entre neoliberalismo y neofascismo, un momento neofascista del neoliberalismo. ¿Es inevitable? ¡Al contrario! Lo que es necesario es salir de él. Pero debemos atrevernos a pronunciar las palabras. La formulación de Chantal Mouffe en El momento populista, la opción por el populismo de izquierdas, es una manera de no decir el neofascismo, y de contribuir a la confusión que le es condición esencial.

"La justicia de hoy parece una justicia del orden social, es decir, una justicia de hace dos siglos"

¿Por qué vivimos un momento neofascista?

La mayoría de los líderes neoliberales saben que su ideología no es popular. ¿Cómo pueden mantenerse en el poder? Salvo excepciones como Merkel, lo hacen a través de la xenofobia, el racismo, el miedo, el rechazo de las minorías sexuales. Son maneras de definir otras preocupaciones, relacionadas con la identidad, y de no hablar de lo que pasa en un mundo neoliberal. En 2005 Francia rechazó en referéndum el tratado constitucional europeo. Y Sarkozy reaccionó afirmando que Europa tenía que reforzar el control de las fronteras. Pero la defensa de la nación no era la razón principal del voto que se había dado. Aquel voto también contenía un rechazo a las políticas neoliberales. Y en cambio Sarkozy optó por situar los inmigrantes, la inseguridad y las fronteras en primera línea. Así se pasó de la Europa supranacional que teníamos a la Europa nacional que tenemos hoy. Europa se salvó como Europa neoliberal en detrimento de la Europa liberal, es decir, la de los derechos.

Usted ha calificado como procesos políticos algunos de los juicios que se siguen en Francia contra activistas por los derechos de los inmigrantes. ¿Corremos el riesgo de que los procesos políticos se normalicen en Europa?

Sí. Vivimos un rechazo a las minorías y también a los derechos. Lo vemos en la frontera con Francia, como he explicado antes, en la actitud con que la policía responde a algunas manifestaciones... La manera de resolver conflictos políticos con la justicia, como ha ocurrido en España, en Brasil o en Estados Unidos, son ejemplos de ello. La justicia tiene que ser en primer lugar garante de los derechos, y como segunda prioridad tiene que tener la preservación del orden social. En cambio, la justicia de hoy parece una justicia del orden social, es decir, una justicia de hace dos siglos. Hay que rehabilitar el liberalismo como palabra y como ideario, porque está muy difamado.

En España los escándalos de la justicia parecen no tener fin. ¿Qué hacer cuando la justicia es injusta?

Debemos hacer presión para que los principios de la justicia entren en la institución, pero es evidente que con ello no basta. Creo que también es necesario hablar de los jueces. Con fotografías, con retratos escritos. Personificar la justicia. En Francia, durante los años de Sarkozy, el colectivo Cette France-Là escribimos un libro de retratos de sin papeles y de prefectos. Pensamos que era importante singularizar a los sin papeles, porque son personas con nombre y apellido, y también singularizar a los prefectos, a las autoridades, con sus nombres, explicando lo que hacen, etcétera. Y quien dice prefectos dice jueces. Hay que individualizar al poder, ponerle nombre, describir su trayectoria y hacer que deje de ser una abstracción.

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