Xavier Sala i Martín: "La gent es pensa que tot el dia busco brega, i és el contrari"

BarcelonaÉs l’última de les entrevistes que farà aquesta jornada, però no escatima minuts ni explicacions: gairebé una hora i mitja de conversa, per a desesperació del personal de l’editorial, que l’espera. Presenta el llibre 'Economia en colors', amb el qual ha complementat les històries del programa de televisió homònim.

Les seves llampants americanes han sigut el fil conductor del programa 'Economia en colors'. Quan va començar a omplir-ne l'armari?

Jo, com tota la gent de Catalunya, era esclau de la moda. És que no pots anar de cap altra manera: si vols un jersei taronja l'any que no es porta el taronja, la botiga no el té. En canvi, als Estats Units, deixant de banda l'Upper East Side de Nova York o el districte 90210 de Los Angeles, la moda no existeix. Veus una senyora de dos-cents quilos amb una minifaldilla rosa: aquí tothom se'n fotria, però allà la dona va així perquè li surt dels collons. I si a algú no li agrada que no miri. Jo vaig ser-hi un any. I, en tornar, la gent ja havia canviat. Tothom anava amb uns jerseis Privata de color verd oliva. Recordo que un dia era a la discoteca, amb els amics, fent el ridícul amb un model de l'any passat. Vaig pensar: això és una dictadura militar, tot aquest verd oliva. I vaig tenir un moment 'Allò que el vent s'endugué': “A partir d'avui juro que cada dia de la meva vida aniré com em surti dels collons”. Era estudiant, encara. Però arriba un moment que vas a treballar i necessites americana i corbata. Vaig anar a treballar a l'Índia i allà vaig descobrir tot de sedes de colors. I, seguint el meu moment 'Allò que el vent s'endugué', vaig dir: “Doncs les meves americanes seran de colors”. Totes les americanes són d'aquesta seda salvatge i les dues primeres van ser una de color lila clar i una altra rosa.

Quan arriba a casa, a part de penjar-hi l'americana, ¿quines parts del seu jo públic deixa també a l'armari?

Jo no hi penjo res, però sense adonar-me'n em comporto, es veu, de manera molt diferent. La gent que em coneix sap que sóc molt tímid, per exemple. Però en públic em comporto d'una manera que no ho sembla. I la gent del carrer no s'ho creu, perquè la meva imatge pública és la contrària.

També es percep que és algú a qui li apassiona discutir.

Això és absolutament erroni. Cada vegada vaig a menys tertúlies perquè odio discutir. Abans anava a tot arreu i ara no vaig enlloc. Fins al 27 de setembre anava a la del Basté però, ara, ja no vaig ni a aquesta. És una cosa que odio. En canvi, la gent es pensa que tot el dia busco brega, i és el contrari.

¿La dialèctica no és un bon mètode per arribar a la veritat?

Un factor és l'ego, voler guanyar la batalleta d'aquell moment. I l'altre és que, com que s'han convertit en una eina política perquè molta gent les escolta, els polítics han intentat manipular-les i col·locar tertulians per al seu guany. En el moment que veig que al davant hi tinc algú que no vol discutir, sinó fer proclames polítiques, deixa d'interessar-me. No vull jugar a aquest joc. He vist gent que rep al mòbil missatges del partit sobre el que ha de dir. Si és un debat, vine i debatem, però no em passis les consignes del partit.

Està satisfet dels resultats d''Economia en colors'?

Molt! I ho hem fet en el dia més difícil. Perquè els diumenges hi ha dues cadenes que fan la seva millor pel·lícula de la setmana. Competim contra l'Ana Pastor i hem fotut més del doble a cada programa. Molts dies hem fet més espectadors que l'Évole, que va una hora abans, quan hi ha més espectadors. TV3, la setmana següent de marxar nosaltres, va tenir vuits per cents... Però no només per la quantitat d'audiència que ha tingut, sinó també per les valoracions qualitatives. Perquè pots fotre una gran audiència amb espectacles dantescos i denigrants. Hi ha hagut programes a les nits que hi fotien nans i es reien de disminuïts. A més, nosaltres hem arribat a dos grups que miren poc TV3: els nanos de dotze a quinze anys i, després, els homes de negocis de mitjana edat i alt nivell econòmic. Això ha fet que el programa hagi guanyat calés en relació als costos, perquè els preus d'anuncis estan relacionats amb el poder adquisitiu de la gent que et segueix. La quantitat de calés que li ha costa al contribuent 'Economia en colors' és zero. Al contrari, hi surt guanyant.

Han quedat colors al tinter?

Milers i milers de colors.

Hi haurà, per tant, segona temporada?

Això és diferent. Una cosa és que tinguem coses per explicar, que en tenim...

I la voluntat de fer-ho?

Aquest és el problema. Pensa que jo visc als Estats Units. Ja vam fer vuit programes, en comptes d'una temporada regular de dotze o tretze, i per fer-los vaig haver d’estar dos mesos aquí. A mi em costa molt. He escrit tots els guions, anar a gravar aquí i allà... Per a mi això és un joc, jo no visc d'això ni guanyo calés amb això. Jo treballo a Colúmbia, dono classes, dono conferències per tot el món, treballo al Fòrum Econòmic Mundial, on controlo la competitivitat de 144 països. Això vol dir 144 equips d'economistes, un a cada país del món, monitoritzant cada dia l'economia de cada lloc. Tota aquesta gent fa informes per al meu equip d'economistes de Davos, que són uns 20, i al final escrivim un llibre així de gros explicant la competitivitat de cada país del món durant tot l'any. Jo no puc fer dos mesos de festa per fer programes de tele.

A més, entremig ha tingut un fill.

Sí, i vull estar amb el nen. TV3 vol que fem una segona temporada de 12 o 13 programes. I això vol dir tres mesos de la meva vida fora i no sé si en tinc ganes. M'ha agradat molt fer-ho. I tinc els índexs de 13 capítols més. Però el que no sé si tinc són les ganes de posar-hi l'esforç que demana. Tot el que faci de més del que haig de fer vol dir prendre-li al nen.

Quantes hores treballa al dia?

Depèn. Estem parlant abans del Max o després del Max?

A veure: abans.

Abans treballava 19 hores i en dormia 5.

I quina proporció li semblaria acceptable ara?

A mi m'agradaria estar deu hores cada dia amb el Max.

¿'Economia en colors' feia proselitisme a la televisió pública del neoliberalisme? Perdoni'm la broma fàcil, però l'entorn d'Iniciativa l'ha deixat ben verd.

Una hora abans de començar, un paio que es diu Albano Dante Fachin, de Podem, ja es va carregar la defensa del liberalisme del programa. A veure: si vols criticar, el primer que has de fer és mirar-lo. No carregar-te'l una hora abans! M'agradaria que aquests que s’hi van tirar a la jugular abans de començar diguessin ara quin capítol ha sigut una defensa del neoliberalisme.

S'ha criticat que parli de la innovació de Zara, però no dels problemes laborals de les seves fàbriques al Brasil.

Però és que parlàvem d'idees. Va tenir una bona idea: sí o no? Zara ha guanyat molts calés, però no per les fàbriques al Brasil. Totes les empreses de moda hi tenen fàbriques, allà, i a Veneçuela, i Bangla Desh. Per què Zara té més èxit? No deu ser perquè hi tingui fàbriques, que totes n’hi tenen. Deu ser per les idees. Dir que les idees són una font important del progrés econòmic no és liberal, que jo sàpiga. Els keynesians també creuen en el progrés tecnològic com a font de creixement. També vaig criticar el sistema financer: crear bombolles és un perill, vaig dir. Vaig criticar els diners i la política monetarista.

¿I no és impossible explicar tot un sistema sense partir d'un punt de vista concret?

Però que el tingui jo no vol dir que es reflecteixi. ¿Defenso la racionalitat o no la defenso? No s’hi val a dir que defenso el capitalisme perquè dic que el comerç és bo. El comerç el fotem des de fa 70.000 anys i el capitalisme és del 1760. Si confons comerç i capitalisme tens un problema greu. El comerç ha sigut una eina de desenvolupament al llarg de la història molt abans del capitalisme. Intentar censurar un tio perquè té una visió política que no t'agrada és una cosa bolivariana o estalinista. Si creus que el programa no està ben fet, presenta una proposta i fes-ne un tu! I mirem quina audiència tens i què expliques.

També va carregar contra les ONG.

I contra qui vaig carregar amb més força? Contra mi mateix, que en tinc una! Vaig dir: no en tenim ni puta idea. Qui en tenia menys idea? Jo! Les ONG van escriure als diaris, criticant i dient que sí que ho fan bé. Al primer que vaig criticar va ser a mi. No vaig dir que Oxfam no en tenia ni idea. Vaig dir el Sala i Martín. El gran catedràtic. Perquè la meva càtedra és sobre això, sobre desenvolupament econòmic. I a Colúmbia, que som quarts al rànquing d'universitats del món en el camp de desenvolupament. Doncs a mi, el gran catedràtic de la quarta universitat millor del món en temes de desenvolupament, una monja em deixa en ridícul, i ho dic públicament.

Quan parla d'economia no es cansa de recordar que la futurologia no existeix. I en política? ¿Sabria veure si el sobiranisme serà capaç de coronar els seus plans?

[Mou el cap.] L'únic que sé és que la història recent del procés demostra com els actors polítics, al final, sempre s'han posat d'acord a fer el que cal. Malgrat que sempre semblava que se n'anava tot a la merda. Faci memòria. Ens van dir que no hi hauria consulta. Fotem 'el truco del almendruco' i fem el 9-N, amb les iaies plorant: quin moment més emocionant! Ens van dir que no hi hauria pregunta. Pam! Hi ha pregunta. La cosa d'anar junts: semblava que Mas i Junqueras no podien anar junts, i el Millo es fregava les mans... A l'últim revolt, van junts. Basant-me en aquesta recurrència històrica, crec que es pot preveure que la CUP donarà dos diputats i això seguirà.

¿Assolir la independència depèn només dels independentistes?

I tant. Si estem patint ara és perquè no hem sumat prou. Si ara tinguéssim 70 i 15 diputats ja estaríem amb la directa posada. Però la gent ha votat el que ha votat i no hi ha hagut prou força per mantenir la velocitat de creuer. Ens hem de tornar a inventar, potser fer una pausa... No sé què hem de fer, que no és el meu tema, però el dia que hi hagi un 60% de suport impecable, no hi ha aturador. És el problema del pare i el fill: quan el nen de 18 anys diu que marxarà de casa, el pare es pot posar com li doni la gana, que té la cosa perduda. El marit diu: “Si te vas te mato...”. Hi ha marits que la maten, sí, però acaben a la presó. I si ells posen els tancs a la Diagonal marxarem al minut u, perquè els fotran a ells fora d'Europa. Matar la dona no és una opció. Com la pares? La dona diu que se'n va, i se'n va. No és teva. Però ells es pensen que sí.

¿Aquest és el principal problema dels unionistes?

Ells no són unionistes, són annexionistes. Els mapes antics mostraven tres Espanyes: la foral, la central i l'annexionada. I nosaltres érem l'annexionada. Si mires els fluxos fiscals són els de fa 200 anys. Els que paguen són els annexionats: els catalans, els balears i els valencians. I els altres cobren. Una annexió: t'annexiones un terreny i en treus els recursos. Ens fan servir per extreure recursos.

¿Els bancs han de poder opinar sobre la independència?

De la mateixa manera que els clients haurien de poder reaccionar davant aquesta opinió. Però no han opinat, perquè tenen por de la reacció, perquè tenen la meitat del negoci aquí i la meitat allà.

Bé, sí que es va pronunciar una associació de banca espanyola on hi ha La Caixa i el Banc Sabadell.

Però La Caixa directament no. Ha callat astutament. Perquè si es pronuncia en un sentit perd el mercat espanyol, que els boicotejarà. Però si el Fainé es pronuncia públicament a Catalunya contra la independència perdrà la meitat dels clients immediatament. I, per tant, com a bon empresari, calla. En deu tenir la seva visió, igual que l'Oliu, però els empresaris intel·ligents no es pronuncien. Els pallassos sí. El Jaime Bou aquell, que té unes fleques i es pensa que és una multinacional, sí. Que marxi: a veure com s'emporta les fleques, a veure com s'ho fot. “Pagarem aranzels a Europa”, diuen. Però, home, que només tens fleques a Barcelona! No pagaràs res! El que passa és que ets un espanyol feixista i tens una web tota en espanyol. Tens una ideologia política però estàs fent veure que parles en nom dels empresaris. Tu no representes els empresaris: les cambres, la Cecot i els empresaris de veritat no diuen el mateix que aquests bojos. També Freixenet diu que marxarà. Ja vindrem a veure com s’emporta les vinyes, com aixeca les terres i se les emporta!

De fet, sovint es tracta de simples trasllats de la seu social.

Que no enganyin. Tenen una ideologia política i ja està. I estan posant en risc l'empresa, perquè aquest Nadal el boicotejarà tothom. Ja veurà que a Catalunya se'n vendrà ben poc, de Freixenet. O aquell altre empresari que recomanava als seus treballadors què han de votar, com si fos un cacic del segle XIX.

Li llegeixo una frase que va escriure l'any 1997 i em diu si encara la sosté. “Un cop es comparen les urgències i les necessitats, els costos i els beneficis, els pros i els contres, la lluita contra el canvi climàtic no és la nostra prioritat”.

Segueix sent cert. Tots els models preveuen canvis d'aquí cent anys, quan no sabem quines tecnologies tindrem. A principis del segle XIX, el gran problema mediambiental eren les caques de cavall. Els pisos principals de les ciutats estan elevats per evitar la pudor de la caca de cavall. El gran problema era com treure tota aquesta merda i dur-la al camp per fer fems. La gent que feia prediccions, temia que hi hauria sis metres de caca. I no va passar res. Feien aquestes especulacions, però ja s'havia inventat el cotxe. El que passa és que ningú preveia que acabaria sent el transport de tots: era una joguina de rics. Però, com sabem, va acabar fent desaparèixer els cavalls.

Creu que amb el canvi climàtic passarà el mateix?

Quina tecnologia tindrem d'aquí cent anys? Ni idea, però serà millor que la d'ara. Mentrestant, tenim problemes greus: de malària, de sida, de tuberculosi... s'estan morint ara! Els recursos s'han de disposar de manera racional. L'anomenat Consens de Copenhaguen pregunta a les Nacions Unides, a grans economistes, a nens, a col·lectius de tota mena, que facin un rànquing de problemes... A tot arreu el canvi climàtic és l'últim. No nego que les temperatures estiguin pujant. La pregunta és quants diners hem de dedicar a evitar això i, per tant, diners que no podrem dedicar a altres coses. I jo crec de veritat que el problema s'arreglarà tot sol. Sap quant sol arriba a la Terra en relació a l'energia que necessitem? 5.000 vegades més del que necessitem. Si tenim una quantitat enorme d'energia que no és petroli!

Però no la sabem canalitzar o emmagatzemar.

És que la gent confon escassetat amb possibilitat d'utilitzar. L'any 1868 el rei de Siam va visitar l'emperador francès, Napoleó III. Li van preparar una taula de grandíssims honors: van posar coberts d’or a tots els convidats. Excepte al rei de Siam i a l'emperador, que els hi van posar d'alumini. Un químic danès havia descobert el material el 1825. Va veure que no s'oxidava, com la plata, que no pesava, com pesava el bronze, que brillava molt... Màgic! El va anomenar la plata de la Terra. I els grans 'pijos' de París van començar a portar joies d'alumini. Valia nou cops més que l'or. Però avui els nens s'emboliquen l'entrepà de xoriço amb alumini... I les rodes del cotxe, els cotxes, els avions, les escales de l'Ikea o les portes tenen alumini. Què va passar? Que un senyor americà, l'any 1885, es va inventar una manera fàcil d’extreure'l. I resulta que el 8,3% del pes de la Terra és bauxita, d'on s'extreu l'alumini. És el tercer element més comú de la Terra després de l'oxigen i el silici, la sorra de la platja.

No és que no tinguéssim alumini, el que no sabíem era com treure'l.

I ara agafem l'alumini i el llencem. Les llaunes de coca-cola són d'alumini, i les llencem. I la gent les recicla! Però què recicleu, que tenim alumini per als pròxims 200 trilions d'anys! No cal reciclar-ho, això... Passarà el mateix amb l'energia. D'energia ens en sobra, és com l'alumini. Encara no la sabem aprofitar, però estem fent un enorme progrés. Amb la tempesta d'un huracà tindríem energia per a tots els EUA per a tot un any. Però no sabem encara com emmagatzemar-la. No tenim prou bateries. Però miri el progrés fet amb les bateries: el primer mòbil, el DynaTAC que portava Gordon Gekko a 'Wall Street', costava 9.000 euros i trigava 20 hores a carregar-se per poder funcionar 20 minuts. Hi haurà un moment que algú descobrirà la manera. Igual que vam descobrir l'alumini.

En un altre ordre de coses, ¿em sabria dir com acaba el llibre 'Festival al barri d'en Pitus', seqüela d''El zoo d'en Pitus'?

[Riu.] L’hi haurà de preguntar al Montilla.

¿Hi ha parlat després d'aquella entrevista en què es va aixecar enfurismat per les seves preguntes sobre cultura catalana?

Mai. Que consti que la gent creu que la pregunta anava amb mala hòstia, però és que aquella setmana era el 40 aniversari del llibre. No anava amb mala llet... Ell va interpretar que jo suggeria que qui no havia llegit 'El zoo d'en Pitus' no podia ser president. I li preguntava pel 'Virolai' perquè ell en una resposta deia que era patró de la Fundació Cassià Just, que és la de l'abat de Montserrat. I vaig trobar graciós preguntar-l’hi. No és que pensi que qualsevol català l'ha de saber cantar. Ell, com a socialista, havia de fer veure que respectava la religió. El que volia evidenciar és que ell té de montserratí el que jo tinc de madridista.

Té algun tipus de creença religiosa?

[Mesura les paraules.] Si em pregunta si crec en un Déu totpoderós i en un Jesús que ressuscita, la resposta és no.

Pel to, sembla que vol evitar ser taxatiu.

Crec que hi ha algunes coses que la ciència no pot entendre i això deixa alguna porta oberta. La ciència no explica ni l'origen de l'Univers ni l'origen de la vida. Com és que hi ha un punt que explota? I com passem de l'ADN a vida? No ho entenem: són dos moments de la història que no veig clars. I, per tant, no descarto res... La història de les idees diu que, al final, ho acabem explicant tot. I ara hi ha la teoria de cordes i la dels multiversos. Potser sí que ho acabarem explicant tot, però...

Creu que pot haver-hi un motor creador?

Això que baixa l'Esperit Sant i engendra un nen amb la dona d'un fuster... El gran misteri de la fe és el de Josep, que es creu aquesta història...! Jo no sé si crec en déus, però sí que sé que no crec en religions. I, malgrat això, veient la feina que fan les monges a l'Àfrica dia i nit, sacrificant la vida, dormint en llits de merda... la meva admiració per elles és infinita. No sé quin efecte té la religió sobre la gent. Diuen: “Mor moltíssima gent per culpa dels que defensen Déu”. Segurament és veritat, perquè hi ha psicòpates a tot arreu. Però el fenomen de la religió m'interessa. Si féssim segona temporada, el primer capítol es diria 'L'economia de la felicitat'. Perquè els estudis demostren que la gent religiosa és molt més feliç que la no religiosa. Per tant, no sé si és veritat o no, però com a producte s’ha de reconèixer que és un bàlsam brutal contra la infelicitat.