Edmund Phelps: "Prefereixo veure els joves amb la mirada perduda a l'infinit que mirant una pantalla"

Antoni Bassas entrevista el Premi Nobel d'economia del 2006 

Edmund Phelps / FRANCESC MELCION

Què fa una nació pròspera?

El que fa que una nació sigui pròspera de manera consistent durant un període de temps llarg és el dinamisme de la gent. Òbviament, les institucions són necessàries, però el factor clau és el dinamisme de la gent, tal com vam veure al segle XIX, primer a la Gran Bretanya i després a Amèrica, i considerablement més tard a França i Alemanya.

Estem perdent aquest dinamisme?

Els països més dinàmics van perdre una gran part del seu dinamisme als anys cinquanta i seixanta del segle passat. Per dues raons: una és que els governs són... diguem que són una mica corruptes i estan molt orientats a satisfer les necessitats de les corporacions importants, i les corporacions es dediquen constantment al que els economistes anomenen rent-seeking : buscar favors, contractes...

...capitalisme d’amics.

...de la pitjor mena! I això comporta que els creadors nouvinguts, que representen el millor tipus de capitalisme perquè tenen noves idees, no puguin penetrar fàcilment en les indústries tradicionals, perquè les corporacions són prou poderoses per mantenir-los-en fora.

I el segon problema?

Que les poblacions on s’havia vist un gran dinamisme sembla que perdin entusiasme, il·lusió, dedicació, l’esperit d’innovar, aquesta manera de pensar moderna, l’individualisme. Són valors i actituds que han començat a ser desplaçats per valors tradicionals com no marxar lluny de casa, quedar-se a cuidar els pares... Totes aquestes obligacions. Quan jo anava a l’escola llegíem llibres d’aventures, llegíem Grans esperances de Charles Dickens, Ullal blanc de Jack London, expedicions a Alaska, amb tota la neu i els gossos, i tot això. Estàvem constantment exposats a llibres d’expedicions, de manera que era natural que busquéssim carreres que s’apartaven una mica dels camins habituals. No es tractava només d’anar a treballar on treballaven el teu pare i la teva mare, sinó potser de formar part d’una nova empresa. No fa gaire vaig trobar-me amb companys de l’institut, tots amb setanta-i-molts anys, i em va xocar que era difícil d’explicar quines feines feien, tot i que tenien una feina i tenien èxit. Això va ser una mena de marca distintiva del meu institut: van aconseguir educar estudiants que després van triomfar.

De quina època estem parlant?

Dels anys quaranta i principis dels cinquanta als Estats Units.

Potser la diferència amb el present és una cosa anomenada estat del benestar, i no el volem perdre.

No crec que l’estat del benestar sigui el problema principal. És possible tenir uns serveis socials que es cuidin dels nens malalts i combatin grans malalties, tenir pensions de jubilació i assegurances de vida després de la jubilació. Certament, no va bé que la taxa impositiva hagi de ser alta per cobrir-ne els costos, perquè les taxes impositives altes tenen l’efecte de ser mals incentius. Però no crec que aquest sigui el dolent de la pel·lícula, sinó la pèrdua de la modernitat i la reaparició del tradicionalisme. I això que encara hi ha gent innovadora, capaç de crear noves indústries, com a Silicon Valley, però això només és un 3%, 4% o 5% del PIB. No podem tenir una economia altament dinàmica si no hi ha innovació en moltes indústries. Perquè, a més, al segle XIX la innovació va començar des de baix. Tothom intentava ser innovador, fins i tot el ferrer i l’agricultor. Això ja no ho tenim. Ara sembla que només innoven algunes persones molt extraordinàries, l’Steve Jobs o l’Elon Musk.

Potser el problema és que les innovacions d’avui són tecnològicament molt sofisticades. Queda lloc per a les nostres pròpies idees?

S’ha d’encoratjar la gent a provar coses, a inventar-se noves idees, preferiblement idees que tinguin sentit empresarial. Se’ls ha d’encoratjar a fer sacrificis per provar-les, a plantejar-se tota una nova manera de viure, una nova vida laboral. Quanta riquesa hem d’acumular per deixar de pensar que tot es redueix als diners? Hi ha una obsessió excessiva amb els diners. Visc a Nova York, així que veig de prop aquesta actitud.

És una actitud Trump?

És una actitud Wall Street. Diners, diners i diners.

Per tant, vostè suggereix que seria millor que la gent es preguntés “Què puc fer per mi?” en lloc de “Què pot fer el meu govern per mi?”

Això estaria bé, sí. En dèiem individualisme!

Això sona republicà.

Sona una mica com els republicans dels anys 40, no sona gaire com els republicans de la dècada actual, que estan interessats a reduir la taxa impositiva de les grans corporacions.

¿Creu que la innovació pot acabar amb la desigualtat, aquesta societat d’un 1% davant un 99%?

Crec que una vida d’expedicions fascinants i descobriments emocionants és força afortunada. Per descomptat, no tothom tindrà la mateixa sort amb aquestes iniciatives, així que sempre hi haurà desigualtat en aquesta mena de món. Però a mi em sembla que la primera cosa que volem és una bona economia i una bona economia proporciona una bona vida. Llavors podem dir: “D’acord, què passa amb la justícia?” I ho hauríem de fer. Però no crec que hàgim de parlar de justícia abans de tenir una economia que valgui la pena.

Però si no hi ha justícia, no hi ha una bona vida.

No, [riu] segons Aristòtil, no. Va definir la bona vida com la manera de viure de qui admirem. Els admirem perquè tenen una vida molt interessant, perquè hi estan molt entregats, se’ls veu molt recompensats... I llavors tots pensem “Caram, a mi m’agradaria tenir una vida així”. Tenir una bona vida es tracta d’això. No té res a veure amb la justícia. Ara bé, quan tenim una bona economia, en què la gent té accés a maneres d’explorar, crear, experimentar i tot això, llavors per descomptat que voldrem pensar “Què hem de fer amb la gent que s’esforça però no té tanta sort?” ¿Podrem organitzar un sistema tributari redistributiu? I tant! I durant tot aquest temps podem tenir un estat del benestar. No deixarem la gent morint-se de gana al carrer, i tant que no.

Al seu llibre critica que les xarxes socials estan fent que les generacions més joves pensin menys perquè intenten captar l’atenció dels altres.

L’obsessió que tenen els joves amb les xarxes socials, parlant entre ells tot el dia, i mirant una pantalla, a mi no em sembla que sigui saludable. Preferiria veure’ls amb la mirada perduda a l’infinit pensant en com fer millor alguna cosa. Crec que les persones que són molt innovadores, en general, sempre han estat persones capaces de pensar per elles mateixes, que són independents perquè tenen idees pròpies. I fer alguna cosa no és suficient. I ser algú tampoc és l’objectiu. L’objectiu és fer amb èxit el que has estat intentant fer. Marcar una diferència, tenir una sensació de triomf, d’haver fet alguna cosa significativa.

Què en pensa de la presidència de Donald Trump?

Un desastre darrere l’altre. Va intentar crear un nou sistema d’atenció sanitària sense haver fet els deures, i ara tenim un bon embolic. Volia reduir tots els tipus d’impostos imaginables, i s’ha limitat a abaixar la taxa impositiva sobre els beneficis de les empreses. Trump és un aficionat que s’ha trobat immers en un assumpte molt complicat. També entenc que els líders d’un país se sentin menys poderosos del que se sentien abans. Ara tenim una economia globalitzada amb molta interdependència.

I Obama, va ser un bon president?

Obama va ser un president magnífic en molts aspectes. El podria criticar per no prestar atenció a la innovació, però tenia molta feina amb els embolics militars habituals, que sembla que no s’hagin d’acabar mai. I estava molt ocupat dirigint la recuperació de l’economia. Si va cometre algun error, crec que va ser deixar-se portar pel mite que no es pot recuperar l’economia si no incrementes la despesa i redueixes impostos. Tots estem d’acord que quan la crisi financera va arribar a l’economia, l’última cosa del món que s’havia de fer era eliminar llocs de treball al govern o incrementar la taxa impositiva, però en algun moment hem de tornar a la normalitat, recuperant la iniciativa empresarial, incentivant les empreses per fer que busquin noves maneres de produir. Quan va ser l’últim cop que va veure un director executiu que passés la major part del temps pensant i buscant oportunitats? No, això no ho fan. Fan relacions públiques amb el govern per intentar obtenir contractes i suport. Per tant, per a una recuperació total i pròspera calen líders empresarials amb molta iniciativa, i cal innovació. M’agrada posar l’exemple dels aparadors d’un carrer principal. Quan hi ha una recessió algunes de les botigues han de tancar, i l’aparador es queda buit, inactiu. I alguns dels treballadors amb talent ara estan inactius, sense feina. Aquest seria el moment perquè una start-up amb una idea innovadora s’aprofités de la presència d’aquests treballadors inactius i d’aquest espai que no es fa servir per posar en marxa la nova empresa en què sempre ha somiat.

Va guanyar el premi Nobel fa 11 anys. ¿Ha sigut tan fantàstic com sembla?

Molt més que això. Podria haver decidit que era el final de la meva carrera perquè no veia gaire clar com continuar endavant. El Nobel va ser una distracció fantàstica nou o deu mesos. Però quan les coses es van calmar, havia estat pensant molt sobre innovació i vaig començar a treballar en el meu llibre. El vaig acabar, però em va generar tota mena d’hipòtesis, que he estat ocupat validant, i aquelles hipòtesis i tests van portar-me a altres hipòtesis... I no s’acaba mai. No puc parar!

Visibilitzant l'assetjament sexual

Més continguts de