Jason Stanley: “El feixisme triomfa en democràcia perquè abusa de la democràcia”

Entrevista al filòsof, professor de la Universitat de Yale i autor del llibre ‘Fatxa’ 

Parli’m de la seva herència emocional familiar.

El meu besavi era el cantor de la sinagoga més gran d’Alemanya, a Berlín, i la meva mare era actriu, també a Berlín. Durant anys, la meva àvia va rescatar centenars de persones de Sachsenhausen, als anys 30.

¿Del camp de concentració?

Sí, hi entrava vestida com si fos una treballadora social nazi, amb identificació falsa. Va escriure les seves memòries dels anys 30 a Berlín, i explicava que hi havia la Gestapo, que era la policia nazi, i la policia normal. Això passa als Estats Units amb el servei de control de duanes, que ha estat fent batudes contra immigrants dins del país, intentant fer-los sortir dels seus amagatalls, mentre que la policia creu que quan obligues la gent a amagar-se no elimines la delinqüència, sinó que la incrementes. Així que he fet servir l’obra de la meva àvia per entendre com és de perillosa la situació actual.

Però els Estats Units d’avui no són com l’Alemanya dels anys trenta.

No, les institucions han demostrat que són fortes i Trump no es pot comparar de cap manera a Hitler. Crec que fa servir el feixisme com a eina per guanyar el suport de la gent que sent que ha estat apartada del procés polític. Trump els diu: “Jo soc la vostra veu”. Però sí que hi ha una brutalitat perversa contra els immigrants. Els centres de detenció de la frontera sud dels Estats Units s’assemblen als primers camps de concentració dels anys 30, on tractaven la gent brutalment perquè marxessin d’Alemanya. Als EUA també els maltracten perquè marxin.

Un dia, parlant amb un nord-americà, em deia que si el feixisme arribés al govern ell ho notaria, per l’ús d’uniformes o els braços alçats...

Sí, això és molt habitual. “Està clar que no són nazis perquè no parlen alemany!” [Riu.] Però si el nazisme o el feixisme arriba a Amèrica, ho farà embolicat amb la bandera dels EUA. Tindrà l’aspecte del típic bon noi estatunidenc. A Mein Kampf, Hitler diu que el país que admira més són els EUA. Les lleis de Nuremberg, que diuen que els jueus no poden tenir la nacionalitat alemanya, estan basades en les lleis dels EUA que prohibien els casaments entre negres i blancs. Els advocats nazis les van adoptar. America first, l’eslògan de Trump, era el nom d’un partit contrari a la Segona Guerra Mundial en què hi havia l’heroi de l’aviació Charles Lindbergh.

Llavors, segons la seva descripció, fatxa no és una persona sinó una manera de fer política.

Exactament. I el paper dels jueus ara el tenen els musulmans. La propaganda nazi deia: “Els alemanys van crear la civilització i els jueus l’amenacen”. ¿De qui ho diuen ara això, a Europa? Dels musulmans.

També de les feministes, dels sindicats i dels mitjans de comunicació...

Sí, perquè el feixisme agafa certes estructures de la societat i diu que són les millors. Per exemple, la família patriarcal, en què el pare és a dalt de tot, o l’empresa privada. En un discurs als empresaris de l’any 1932, Hitler diu: “Vosaltres porteu les empreses d’una manera que no és democràtica, hi ha un cap que les dirigeix. Així és com volem portar la societat”. Per tant, els sindicats són un perill, perquè no unifiquen la gent per raça, ni per nacionalitat, sinó per classe.

La idea d’un home de negocis amb èxit que porta un país seria Berlusconi o Trump.

I tant, el que passa és que la democràcia no és un negoci. En una democràcia tots portem el país. I els nostres representants se suposa que l’han de portar en benefici nostre, consultant-nos. Si vols que un home de negocis porti el país, estàs cedint-li el teu paper dins la democràcia.

El problema és que la democràcia està tan plena de matisos que pot acabar sent disfuncional.

Això ja ho deia Plató a La República, que la gent no vol democràcia sinó un líder fort que prengui les decisions per ells. Plató deia que la democràcia et dona llibertat d’expressió per dir qualsevol cosa. Com que pots dir qualsevol cosa, pots incitar ressentiment, por i pànic i, a continuació, presentar-te com la persona que pot protegir el poble, que prendrà el poder i acabarà amb la democràcia. Per això diu que la democràcia porta a la tirania. Per això la democràcia només pot ser estable amb una ètica d’igualtat i respecte mutu.

Llavors l’èxit del feixisme en democràcia està basat en l’abús de la democràcia.

Exacte, el feixisme triomfa en democràcia perquè abusa de la democràcia, que està exposada a l’abús per la seva pròpia naturalesa, la llibertat. Rousseau deia que la solució és que no hi hagi grans diferències de riquesa entre la gent. La desigualtat és el context perfecte per a l’augment del feixisme. Hi torno: si vols que un home de negocis porti el país, estàs cedint-li el teu paper dins la democràcia.

Llavors el món estaria anant cap al feixisme, perquè s’estan incrementant les desigualtats.

Sí i, per tant, preguntem-nos: quines són les forces que hi ha darrere els moviments feixistes? Qui finança Bolsonaro, Trump o el Brexit? Són els que es beneficien de la desigualtat. Volen que la gent miri cap a una altra banda i que no vegin les multinacionals, les petrolieres, els multimilionaris i les companyies tecnològiques. De què té por la gent? Del canvi climàtic, de la possibilitat que els seus fills no trobin feina perquè l’automatització i els ordinadors els substituiran... La gent té por d’això, però Trump i companyia els diuen: “No ens paris atenció a nosaltres, para atenció als immigrants, que són uns ganduls, però que han vingut a robar-te la feina”. Que és el que deien dels jueus a Alemanya.

Trump, en campanya, deia coses com: “Quan era petit, Amèrica guanyava totes les guerres, i ara no en guanya. Amb mi us cansareu de guanyar guerres”.

Sí. Tots els moviments feixistes miren cap al passat mític. No em sorprèn gens que Santiago Abascal aparegui en un anunci muntat a cavall recreant l’esperit de la Reconquesta que el connecta amb els antimusulmans. Espanya té aquesta cosa sobre la Reconquesta. Diuen: “Va venir gent a envair-nos i es van quedar durant 800 anys”. Ja em perdonareu, però això no és una invasió, això és ser espanyol! Arreu del món, aquesta és la idea central del feixisme, que els estrangers són invasors.

¿I on és el passat mític dels EUA?

És el supremacisme blanc, quan no hi havia un president negre, no hi havia negres en llocs de poder, quan l’espanyol no era la segona llengua, quan podies dir “Bon Nadal” obertament, quan als asiàtics els van tancar en camps d’internament i els negres no podien votar. És aquest passat.

¿Trump segueix instruccions d’un guru de la comunicació o només és que és bo comunicant-se així?

Trump és un comunicador nat, perquè el que passa en el feixisme és que les notícies es converteixen en entreteniment. Ens ho diu Hannah Arendt a Els orígens del totalitarisme, que les notícies es converteixen en un espectacle i llavors l’home fort serà el bo. I sí, Trump fa la propaganda com un rellotge: utilitza el passat mític, diu que l’oponent és allò que ell és, i per això diu que els seus oponents són corruptes. Ataca els mitjans i els intel·lectuals, perquè diu que estan intentant canviar la nostra cultura i, finalment, escampa la irrealitat. Trump va entrar a l’escena política escampant teories de conspiracions. Deia, per exemple: “Està clar que Obama és l’amo de la CNN, perquè no hi diuen que Obama va néixer a Kènia”. En una teoria de la conspiració, qualsevol prova en contra és una prova a favor. No cal ni que et creguis una teoria de la conspiració. L’objectiu és destruir la realitat. Només existeixen ells i nosaltres, i ells són terribles. El que vols és que la gent pensi que la realitat és com un programa de televisió amb un personatge bo i un de dolent. I si el teu líder menteix, ho fa pel teu bé. Els seguidors de Trump saben que menteix i no els importa, creuen que és el bo i que menteix per ells.

Però, a la vegada, com es pot lluitar contra aquests polítics? L’any 2016, Hillary Clinton va dir que els seguidors de Trump eren “una colla de deplorables”. I Obama el 2008 va dir que hi havia gent que “es tornen uns amargats i es refugien en les armes o la religió com una forma d’explicar les frustracions”. ¿És gaire intel·ligent i, sobretot, just parlar així d’altres nord-americans?

Home! Quants cops al dia diu Trump coses dolentes? I ningú es queixa.

Però és que Hillary Clinton i Obama se suposa que són els “bons”.

Sí, es van equivocar. Dit això, crec que hi ha un grup de seguidors fidels dels polítics feixistes a qui no convenceràs mai. El que cal fer és canviar de tema, perquè no pots guanyar. Pots parlar de llocs de treball, del sistema de salut, de cuidar els pares, de guarderies per als fills... ¿Ells parlen d’immigrants? Doncs tu de canvi climàtic.

¿Però llavors no has de respondre als atacs de Trump?

No. No ho facis. El que haurien de fer els mitjans és dir-nos qui se’n beneficia, de Trump. D’on li venen els diners. Si els mitjans mostressin correctament la realitat, ens haurien de dir que aquests partits feixistes en realitat són màscares darrere les quals s’amaga la gent rica, les corporacions multimilionàries, que són les que els financen. Seguir la pista dels diners.

¿Trump superarà l’ impeachment ?

Els republicans dels Estats Units governen com un partit feixista protototalitari. Donald Trump és un símptoma, no una causa, de la descomposició del partit republicà en les últimes dècades. Si vols protegir el país contra el feixisme, has de ser lleial al concepte d’un govern multipartidista, d’una oposició. El partit republicà ha perdut del tot el nord com a partit. Només volen manar.

Per tant, Trump resistirà l’ impeachment .

I tant.

¿I creu que podrà tornar a guanyar les eleccions?

I tant. Bé, potser al final no ho aconseguirà, però té capacitat per guanyar. Serà difícil derrotar-lo.

PerfilFa uns dies, el conseller d’Educació de la Generalitat Valenciana, Vicent Marzà, va seguir la intervenció a les Corts d’un diputat de Vox mentre llegia un llibre titulat Fatxa (Blackie Books, 2019), l’autor del qual és Jason Stanley (Siracusa, Nova York, 1969), professor de filosofia de la Universitat de Yale, especialitzat en filosofia del llenguatge. Fatxa és una excel·lent recopilació de les velles tècniques, ara adaptades al món digital, que han fet que el feixisme hagi tornat a entrar a la nostra vida. L’estil comunicatiu que comparteixen Trump, Bolsonaro, Salvini o Abascal és perfectament reconeixible en els missatges i les formes que van crear el monstre nazi. Però Stanley, fill i net de jueus que van escapar-se de l’Alemanya de Hitler, adverteix que més que denunciar el missatge, el que cal fer és descobrir qui hi ha al darrere.

Més continguts de