ENTREVISTA

Kalypso Nikolaïdis: “¿Brussel·les o Madrid no ens escolten perquè se senten forts o perquè se senten vulnerables?”

Entrevista a la professora de relacions internacionals de la Universitat d’Oxford 

Vostè és partidària de quedar-se a la Unió Europea.

Partidària fervent, i vaig fer campanya amb els meus estudiants. Publicàvem vídeos graciosos a Facebook, de 15 segons. Vostè és periodista, ja sap de què parlo: “Hola, soc el Johannes, d’Alemanya. Sisplau, Gran Bretanya, queda’t perquè no vull quedar-me sol amb els francesos”. Em semblava que la campanya per la permanència era avorrida i que havíem de dir als britànics: “Escolteu, Europa és una família disfuncional, però som una família i hem d’estar units”.

Brexit és una paraula més atractiva que permanència .

Sí, és que darrere el Brexit hi havia el millor eslògan que s’ha inventat mai en cap campanya política: “Recuperar el control”. Digui-m’ho vostè, com a català: ¿hi ha cap eslògan millor? Tinc una filla de 18 anys, i quan em tanca la porta de la seva habitació als morros està recuperant el control. És la cosa més humana que hi ha, especialment en aquest món globalitzat. Sigui perquè tenim un problema amb Brussel·les, amb Madrid o amb Londres, preferim controlar la nostra vida. Quan vaig sentir aquest eslògan per primer cop vaig tenir un pressentiment molt fort que els partidaris del remain perdríem.

¿El Brexit no va guanyar per la immigració?

La immigració és un element de la recuperació del control. Recuperar el control de les nostres fronteres, de qui entra i qui surt. Però molts britànics no entenen el control en un sentit xenòfob, només una petita minoria. La majoria volen control perquè els seus fills tinguin plaça a l’escola o un llit a l’hospital. Per tant, volen controlar el seu accés als serveis públics. En molts llocs els britànics tenien la sensació que perdien el control de la seva manera de viure i dels seus drets. I em sembla que no els hauríem de rebutjar titllant-los d’ignorants.

Així doncs, ¿no és un problema identitari?

Digui-m’ho vostè, perquè a mi em fa l’efecte que no hi ha gaire diferència entre el que està passant al Regne Unit i a Espanya. Crec que és una combinació de factors. Quan tens la sensació que hi ha massa precarietat, pot ser que només apel·lis a una condició material: “Soc pobre, soc infeliç”. Però també pot ser que sentis una cosa més profunda: “Vull ser anglès” i, per tant, el Brexit també és nacionalisme anglès. Sí, la identitat forma part de l’equació, però no n’és l’únic element.

I la nostàlgia? La nostàlgia dels temps de Downton Abbey .

Sí, n’hi ha. Però que consti: a molts ens agrada Downton Abbey i no som nostàlgics de l’imperi [riu]. Potser sí que els més grans de 50 tenen la sensació que el Regne Unit va ser molt gran i que Europa, signifiqui el que signifiqui, no va ser prou agraïda tenint en compte el que va fer la Gran Bretanya durant la guerra. Quan veuen la pel·lícula Dunkerque, diuen: “Mira què vam fer i com ens ho pagueu. Només demanàvem calma amb la immigració perquè som massa atractius. I ara, bàsicament, ens obligueu a marxar, a nosaltres, que vam salvar el continent”. No és del tot fals. A la Unió Europea hem de reflexionar col·lectivament sobre les respectives memòries imperials.

Parlem de mitologia. Vostè ha dit: “El Brexit és l’èxode, el Brèxode d’un poble que camina cap una terra promesa”.

Sí, la idea d’èxode és bíblica i és del tot adequada als partidaris del Brexit perquè, en efecte, creuen que caminen cap a la terra promesa, on hi ha llet i mel no subjectes a la política agrària comuna [riu]. Quan s’encomanen a l’èxode, t’adones que parlar amb partidaris del Brexit i dir-los “perdràs 100 lliures l’any” no serveix de res, perquè l’èxode i el Brèxode són un acte de fe. Quan els hebreus arriben al mar i hi comencen a entrar, el mar encara no s’ha obert. Però tenen fe que les aigües s’obriran. Amb els partidaris del Brexit passa una mica el mateix: sí, potser passaran 40 anys al desert, però mentrestant tornaran a ser un poble, hi haurà una aliança i acabaran arribant al seu destí.

Com veu Europa des d’Oxford?

Oxford no es pot considerar una ciutat típicament britànica. És una mica com Barcelona, un microcosmos amb gent de tot el món per l’enorme diversitat d’estudiants i immigrants. A Oxford es va imposar el vot en contra del Brexit amb diferència. Tot i així, som al Regne Unit, que evidentment té una mentalitat illenca. L’excepcionalisme britànic, quan hi ets, el palpes, t’adones d’aquesta distància amb Europa que sovint reflecteix la premsa sensacionalista amb els seus reportatges estranys. Això, en cert sentit, no és dolent. Sovint ens prenem a nosaltres mateixos massa seriosament i de vegades va bé una mica de distància.

Els aldarulls de Santiago de Xile, Barcelona, Hong Kong, La Paz o París ¿són manifestacions de la crisi mundial de la sobirania?

És una pregunta difícil. En un món en què tots ens comuniquem, és evident que aquests aldarulls estan connectats. Sempre hi ha hagut moviments de resistència cívica, i quan la resistència és no-violenta, és una de les principals claus del progrés. És vital que els ciutadans resisteixin la concentració del poder. Tot poder abusa i el poder absolut abusa de manera absoluta. Però passa que el producte europeu que ha fet més fortuna no és el xampany sinó l’estat nació sobirà. I l’estat fa dues coses alhora: obligar les persones i també empoderar-les. Fixi’s que l’estat del benestar és el màxim exponent del que pot oferir la democràcia, però quan l’estat comença a negar la diversitat dels que viuen sota la seva autoritat, comencen els problemes. Per tant, com a ciutadans hem de desenvolupar mecanismes que ens permetin resistir davant d’un poder aclaparador, com fan els manifestants d’arreu del món. I la tecnologia serveix tant al poder (als Googles i Facebooks, al reconeixement facial, etc.) com a l’empoderament dels ciutadans que fan servir les xarxes socials a Hong Kong o a Catalunya per organitzar la seva reacció a aquest poder.

Amazon, Google... ¿Com es pot lluitar contra l’abús d’aquests nous poders invisibles?

Fent-los visibles. Fem visible el poder, expliquem-nos-ho els uns als altres. Els mitjans com l’ARA ho feu de meravella. Tots els diversos espais de la democràcia més enllà del moment de votar, quan et reuneixes, quan escrius, quan crees moviments i partits, associacions professionals... tot això és bo. I no hem de voler necessàriament que desaparegui el poder sinó fer-li de contrapès. I votem. El teu vot és un gra de sorra. La ironia és que som una mica esquizofrènics, perquè volem que l’estat faci de contrapès del poder privat però alhora no volem gaire estat.

Tot plegat és complicat: no hi ha una solució racional a un conflicte polític emocional com el Brexit.

I malgrat això, voldria reivindicar una altra emoció: els sentiments contradictoris, la nostra ambivalència, el desconcert. ¿Tenien raó els separatistes o els unionistes? De fet, entenem que cal alhora cooperar i recuperar el control. Tant de bo la política fos capaç de treure profit de l’ambivalència fonamental de la majoria de ciutadans.

La qual cosa em fa pensar en el cas de la independència de Catalunya. De fet, vostè posa en boca de britànics coses que diuen molts catalans, com ara: “L’estat no escolta”.

Això ja ho deien els jueus parlant del faraó egipci: “No va escoltar”. Moisès li repeteix una vegada i una altra “Mira que hi haurà una altra plaga. Vols això per al teu poble?”. I et preguntes per què no escolta el faraó. Per què Brussel·les o Madrid no ens escolten? ¿És perquè se senten molt forts o perquè se senten vulnerables? ¿No és això, digui-m’ho vostè, el que passa amb Madrid? Per què hi ha aquesta sensació que no ens escolten? Ens hem de preguntar d’on ve.

En el nostre cas potser és perquè Espanya té una tradició democràtica molt curta i es va acabar construint tot just fa 300 anys, quan va reduir per les armes dues Corones a una de sola.

Sí, vostès no se senten reconeguts. És interessant que vostè faci referència a la història, perquè tot sovint els analistes estrangers es remunten a la història i llavors alguns dels nostres amics espanyols diu: “Condescendència anglosaxona! Qui sou vosaltres per explicar-nos la nostra història?”

Fixi’s en el Regne Unit. Cameron va dir “Voleu votar?”. I va guanyar.

Va funcionar. Però a Espanya hi ha una Constitució i al Regne Unit no. I quan la llei entra en el debat polític ho canvia tot, perquè, tal com va dir algú, la llei és la manera com els morts lliguen de mans els vius. I no hauria de ser així, perquè nosaltres no som aquí per servir una Constitució, sinó que la Constitució és aquí per servir-nos a nosaltres, els vius. Una Constitució és un espai per a la societat, i quan ho deixa de ser es converteix en la mera lletra de la llei. I què passa amb l’esperit? Cal tornar sempre a l’esperit d’una llei. Soc estrangera a Barcelona, però fa anys que em fascina el que ha passat aquí. De fet, vaig cometre el pecat d’atrevir-me a escriure sobre el tema el 2016, de la mateixa manera que fa uns dies vaig signar la petició d’entaular negociacions a Espanya. Crec que totes aquestes històries tenen en comú que potser el Regne Unit podria haver continuat a la Unió Europea; potser Catalunya podria continuar pertanyent a Espanya. El cas és que els que miren de trobar-hi un encaix i topen amb un mur, se senten empesos a l’adeu, a marxar, tot i no voler-ho. Al Regne Unit he conegut un munt de partidaris del Brexit reticents.

¿Boris Johnson està convencent més gent?

Els sondejos semblen indicar que és més convincent que no pas Corbyn. Però jo no tinc cap mena de dubte que Johnson no ha volgut mai una sortida sense acord. És un joc negociador que li permet amenaçar amb un “Mireu que m’aixecaré de la taula”. Ell no volia una sortida sense acord i mai no la voldrà.

PerfilKalypso Nikolaïdis (París, 1962) és filla d’un exiliat grec que va assegurar-se que els seus fills mantinguessin les arrels gregues a través de la mitologia. Va estudiar a França, fa vint anys que viu a Anglaterra, es va casar amb un anglès, allà han nascut els seus fills i tot just fa un mes que va obtenir el passaport britànic. O sigui que si algú pot parlar d’Europa amb coneixement de causa és ella. Ha passat per Barcelona convidada pel Barcelona Centre for International Affairs (Cidob) i el Centre d’Estudis de Temes Contemporanis de la Generalitat, per debatre sobre la crisi de la sobirania a Europa, en el curs d’unes jornades de les quals l’ARA va ser el mitjà de comunicació associat. Nikolaïdis té aquella voluntat tan anglosaxona de persuadir, una innata simpatia meridional i un domini de la mitologia i de la Bíblia que fan que al seu llibre sobre el Brexit - Exodus, reckoning, sacrifice [Èxode, recompte, sacrifici]- estableixi un brillantíssim paral·lelisme entre el Brexit i les històries més antigues de la humanitat. La història es repeteix.

Més continguts de