Tzvetan Todorov: "El nou conflicte és el del neoliberalisme contra la democràcia"

El filòsof búlgar, habitual col·laborador del CCCB, acaba de publicar 'La pintura de la Ilustración'

Després d' Elogio del individuo, sobre la pintura flamenca del Renaixement, i Elogio de lo cotidiano, sobre la pintura holandesa del segle XVII (totes dues a Galaxia Gutenberg), el filòsof búlgar resident a França, tot un referent en l’anàlisi de l’alteritat i les diferències en el món del segle XX, va presentar fa poc a Barcelona, coincidint amb una xerrada a les Converses a la Pedrera, el seu últim llibre, centrat aquest cop en un període artístic que coneix molt bé: la Il·lustració.

Ara publica La pintura de la Ilustración. Què hi busca, en aquest període?

Es tracta d’un període al llarg del qual hi ha una mena de vaivé del món antic al món modern, i tots nosaltres en som fills. Era una època de síntesi de tot el que s’havia acumulat des del Renaixement. D’aquesta síntesi se’n van treure conclusions i va culminar amb la Revolució Francesa. Per mi els pintors són pensadors, no només gent que sap crear objectes bonics, sinó que expressen un pensament que sovint no són capaços de formular amb paraules. Com fem tots quan a la vida agafem actituds sense haver reflexionat. L’individu es torna una realitat en la manera de pensar-lo a principis del segle XV en la pintura, bastant abans que els filòsofs o els escriptors poguessin tematitzar-lo. Els que ho van fer, com Montaigne, van arribar 150 anys més tard. Els pintors tenien una intuïció sobre el lloc de l’individu que els escriptors encara no eren capaços d’explicar amb paraules. A la Il·lustració els pintors ja diuen el que els filòsofs encara no diuen, i revelaran a poc a poc. Per mi Goya és un gran pensador i no només un gran pintor.

"Els pintors són també pensadors, expressen un pensament abans que siguem capaços de formular-lo en paraules, i ens poden anunciar l'avenir"

Goya és molt lúcid.

A començaments del 1893 Goya es queda sord i li tallen el cap al rei de França; aquests dos fets es retroben en l’esperit de Goya. Que es pugui tallar el cap del rei és veritablement la fi d’un món i el principi d’un altre; el rei estava considerat com algú amb dret diví. I la sordesa per a Goya era una raó per girar-se més cap al seu món interior, pintar el que tenia al cap, els seus fantasmes, idees, experiències, somnis, malsons... Goya posa en qüestió l’ordre i el pensament dels il·lustrats enmig dels quals vivia a Madrid, però altres pintors menys revolucionaris que Goya també van encarnar l’esperit de la Il·lustració. Watteau, que és el meu punt de partida -un pintor francès-, es posa a representar exclusivament un món del somni, un món ideal per al qual adopta el model de la Commedia dell’Arte. Ja no explica la passió de Crist, ja no explica la vida dels sants, ni els herois de l’antiguitat o la història amb els grans reis. L’objecte de la seva pintura i la història que explicarà serà Arlequin et Pierrot, Les colombines, Les petits saltimbanques. De cop reemplaça els grans relats d’Occident, el relat cristià i la mitologia grega per les festes de fires als suburbis de les ciutats on es feia la comèdia.

¿Hi ha més veritat en la pintura que a la vida real?

Desapareix la idea d’una bellesa convencional. En els segles precedents es considerava que la bellesa era la pintura italiana, que l’havia identificat i que s’inspirava en l’Antiguitat, però sobretot hi havia un cànon, un model de bellesa, i s’hi havia d’assemblar. En canvi, al segle XVIII a poc a poc es renuncia a buscar la bellesa i es busca la veritat. La veritat és la nova concepció de la bellesa. Hi havia paisatges convencionals que havien de representar el paradís terrestre, la felicitat, l’aspiració a l’ideal. I en canvi llavors es pinten unes cases sòrdides i uns petits boscos a Anglaterra, que no són la gran natura italiana ideal. S’intenta descobrir la identitat profunda i la bellesa de cada cosa, incloent-hi la més humil i ordinària, en lloc d’aspirar a pintar l’ideal. No s’acontentaven a pintar la gent que tenia totes les virtuts, sinó que es mostraven els bojos, els criminals, les prostitutes. Tots els marginats de la societat es tornaven més reveladors que la gent normal, com un mirall una mica deformador que revelava una identitat secreta.

Es comença a retratar l’essència de la condició humana.

És una pintura que ha baixat al mig de gent com vostè i jo. Ens mostren tal com som, no tal com hauríem de ser. És una pintura que anuncia l’esperit democràtic, que ni tan sols existeix a meitats del segle XVIII, és fins i tot incomprensible, un pur anacronisme.

Llavors, la pintura també és una premonició?

Els grans artistes, i també deu ser cert per als escriptors, són éssers particularment sensibles i poden captar el que tan sols són manifestacions marginals d’una època, poden representar-les i, per tant, anunciar el futur. Això s’ha dit molt de Goya, encara n’és el millor exemple. De fet, els pintors expressionistes del segle XX es reconeixien en Goya. Els pintors que representaven els horrors de la guerra durant la Primera Guerra Mundial, quan buscaven en la tradició algú en qui recolzar-se, era Goya. Hi havia un pintor d’origen croat que es deia Zoran Music que va ser enviat al camp de concentració de Dachau, i mentre era al camp feia petits dibuixos, però no podia representar allò, no ho podia fer. I deu anys més tard, als anys 50, va començar a pintar les piles de cossos que havia vist al camp de concentració, i quan algú li preguntava d’on venien aquelles imatges ell responia: “Goya és l’únic que ja les havia vist”. Però 150 anys abans. Per tant, Goya sí que era premonitori en la crueltat, en l’horror que vindria.

¿Avui en dia què podem aprendre de la Il·lustració?

Som en certa manera els hereus de les seves llums, per tant no ens sorprèn. Hi ha principis que hem adoptat. La universalitat, que tots els éssers humans són iguals en dignitat; que l’esser humà es mereix una certa autonomia, és a dir una llibertat de decisió; que l’humà en ell mateix és un objectiu digne de la vida social. Tot això és una herència de les llums que s’absorbeix en les nostres institucions. El fet que tothom tingui dret a vot és una herència de la Il·lustració, encara que en aquella època només votessin els homes. Però també hi ha cares més fosques, sobre les quals hem de ser una mica desconfiats.

Com quines?

Per exemple, es vivia en la il·lusió que l’ésser humà podia fer-ho tot. Com que s’estava eliminant la referència a Déu, es considerava que els homes podien dominar tot el procés històric i tot el procés natural, i que a partir d’allà els humans podien agafar el destí amb les seves mans i obtenir la societat ideal i el món ideal. Aquesta idea es va desenvolupar molt al segle XX amb la idea dels règims totalitaris. Més a prop nostre existeix el somni tecnològic, el somni segons el qual podem fabricar éssers humans, podem intervenir i crear uns éssers posthumans amb tots els perfeccionaments biològics, podem modificar els organismes genèticament, també per al que mengem i per al que ens envolta, com les plantes, els animals... És quan el pensament il·lustrat s’embriaga ell mateix de la seva pròpia potència, el que els antics anomenaven hybris, la desmesura que fa que l’ésser humà es cregui capaç de fer-ho tot.

I això continua.

Els nens cada vegada necessiten menys l’úter de la seva mare, ja que es poden concebre in vitro, en provetes, i després d’un breu pas per l’úter es poden posar en incubadores, i els nens es desenvolupen des del sisè mes a l’exterior. Només queda una petita transició en la qual s’ha de passar pel ventre de la mare. Per tant, la tecnologia és una altra variant, diferent de la del totalitarisme però també radical en el domini del futur humà. Això també hi és en la Il·lustració, la idea que hem de fer arribar el progrés a tot arreu, ja que el progrés no s’ha d’aturar mai. I Occident ha sigut particularment portador d’aquesta idea, d’aquesta temptació de fer arribar el bé a tot arreu.

I a qualsevol preu.

Es va fer, en un primer temps, a través de la colonització del segle XIX, que a diferència de la colonització espanyola del segle XVI no feia arribar la millor religió, sinó la millor civilització. Això també ho feia el comunisme. La utopia comunista pensava portar la felicitat a tots els pobles. En el passat més recent és una mica aquest messianisme democràtic en el qual vivim; França hi està posada de ple ara mateix, intervé a tots els continents -o en quasi tots: a l’Àfrica, l’Àsia, des de l’Afganistan fins a la Costa d’Ivori-. I ho fa en teoria aportant els drets de l’home i la democràcia a tothom, sense preguntar-nos si a través de la guerra es poden aportar veritablement els drets de l’home i la democràcia.

Ara estem en una altra gran transició? ¿En un canvi tan gran com va ser la Il·lustració?

Em costa saber si es tracta d’una transició, perquè si ho anomenem transició s’hauria de veure cap on o cap a què. Tinc la impressió que assistim a uns atacs interiors contra la democràcia, i això és el que em sembla característic del nostre segle XXI, ja des de fa 20 o 30 anys. Abans el segle XX era un conflicte entre la democràcia i el feixisme, el nazisme o la Revolució d’Octubre comunista. Es lluitava contra alternatives que s’oposaven a la democràcia, i la democràcia va sortir victoriosa d’aquests conflictes. Però des d’aleshores tinc la impressió que la democràcia és atacada des de l’interior d’ella mateixa.

Per qui?

Estic impressionat amb els resultats de les recents eleccions americanes, perquè la política d’Obama no té res de revolució comunista, però els seus adversaris el tracten com si ho fos. El que li retreuen és un cert repartiment de la riquesa, l’assegurança de salut per a tothom, un assumpció del bé comú, coses que, en fi, em semblava que anaven de bracet amb l’esperit de la democràcia. Ara assistim a un conflicte que és nou: del neoliberalisme contra la democràcia.

¿No són compatibles el neoliberalisme i la democràcia?

Vivim en democràcies liberals, que asseguren un poder acordat amb el poble i també la llibertat i la protecció dels individus, però si separem la primera meitat d’això es transforma en la guerra dels individus contra la democràcia, perquè la democràcia hauria d’implicar un cert poder del poble. Versions extremes com el Tea Party estan fins i tot en contra de l’existència de l’estat, que, tot i que hi hagi buròcrates, també és l’expressió de la voluntat popular. La globalització ja ha pres l’economia de l’empresa popular. El poble vota cada 5 anys i escull uns representants, però són uns titelles, s’omplen les butxaques perquè no tenen res més a fer. Són totes aquestes històries de corrupció i de favoritisme que veiem. ¿En què poden influenciar positivament els representants sobre el destí del poble? No hi ha dubte que de no gaires maneres, ja que l’economia, que és una gran part, ha sigut sostreta de l’acció de govern i, per tant, dels Parlaments, de les diferents expressions de la voluntat popular.

El poder polític ja no mana?

No es pot decidir qualsevol cosa. En aquest moment hi ha un gran debat sobre el tractat de lliure intercanvi entre Amèrica del Nord i la Unió Europea, i tal com està proposat avui es decidirà que si hi ha una empresa que considera que el govern espanyol pren decisions que no li convenen -com per exemple que s’hagi de pagar un mínim de 10 €/h i que l’empresa consideri que només cal pagar 5 €-, pot portar l’estat espanyol als tribunals, que el poden condemnar. I aquesta justícia és arbitral, és a dir, no està constituïda per un tribunal mundial sinó per un grup d’éssers humans als quals se’ls ha designat la feina de decidir qui té raó i qui no.

És aquí cap on anem?

Potser no es tracta d’una transició. No sé cap on es va, però sí que és un moment amenaçador en què la democràcia pateix atacs que vénen dels que la reclamen, i que en nom de la democràcia la posen en perill.

També la llibertat és una amenaça per a la democràcia, si oblidem la igualtat.

Si la llibertat és l’únic principi, és una amenaça. En la teoria clàssica i antiga de la democràcia la llibertat és limitada per les lleis. Com deia un predicador del segle XIX: “Són les lleis les que protegeixen i la llibertat la que amenaça”, perquè si no hi ha cap límit oposat al poder dels diners, és una situació de llibertat, però és la llibertat de “la guineu al galliner”, i no quedarà cap altre ésser viu si es deixa aquesta llibertat. La llibertat ha d’estar limitada per la voluntat comuna. Això no vol dir suprimir-la -com es feia en els règims totalitaris en els quals vaig créixer, on no hi havia llibertat-, però sí que vol dir un just equilibri entre les dues.

Ens cal un govern global?

Un govern global és una utopia impossible i nefasta, però jo voldria una integració europea més gran i una Europa que no es decideixi pels governs, sinó pel poble. Parlar amb una sola veu a un nivell com el de la Unió Europea, que és el mercat més gran, amb 500 milions de persones. La idea d’imposar les regles i les normes europees a la resta del món s’ha acabat, els europeus han intentat estendre’s per tot el món i ara s’han replegat sobre ells mateixos, però es poden protegir contra unes agressions no només militars sinó també econòmiques establint un equilibri entre la protecció social i la llibertat d’emprenedoria, dos valors inscrits en les tradicions europees. Al món americà es veu cada vegada més una eliminació de tots els frens i barreres oposats a l’explotació il·limitada dels recursos naturals i humans.

I és optimista?

No, no sóc optimista però crec que és l’única solució. L’ésser humà és perfectible, si disposem d’un ideal. L’ésser humà és plàstic, manejable, no està tancat en una direcció. De fet, això ho observem al voltant nostre: uns individus que potser eren criminals, potser eren molt imperfectes en el seu comportament i que, per unes raons X -perquè han sigut pares, per exemple-, han entès que també s’havia de protegir els febles, i han canviat. El canvi de l’individu és possible, i el mateix passa amb les societats. Vivíem en societats en què l’esclavatge era la norma general, i avui en dia intentem erigir l’ideal de la igualtat no com una realitat quotidiana imposada per la força, sinó com un regulador, un horitzó que permet escollir entre el millor i el menys bo. El que és bo és inaccessible però el millor es pot obtenir. En francès existeix un proverbi que diu: “El millor és l’enemic del bo”, que vol dir “Si vostè està content amb aquest canapè, no vagi a buscar un altre canapè encara millor que aquest”. Però jo diria que és el bo el que és enemic del millor, perquè el bo és un somni, ser bo, ser perfecte. Mentre que millorar la situació sí que és possible.

I pel que fa al futur d’Europa, millorarem?

Tard o d’hora progressarem en aquesta direcció: unificar els nostres sistemes d’impostos, els nostres sistemes de justícia social, una força més gran al Parlament, i un Parlament que s’escollirà a través del sufragi universal però que produirà ell mateix la política dels països de la Unió. Trobo que tots els moviments als quals assistim avui dia indiquen insatisfacció en les maneres democràtiques. Potser no proposen solucions utilitzables ara mateix, però en tant que símptomes em semblen molt importants. Mostren que la democràcia, sota les seves formes tradicionals, ja no ens satisfà, sobretot a les persones d’entre 20 i 40 anys. També cal transformar els nostres òrgans democràtics. Potser la transició la farem cap a això. L’ecologia, evidentment, forma part d’aquesta transició, perquè crèiem que la Terra era infinita i els recursos de la terra i del mar no s’acabarien mai, i ara sabem que si volem protegir els nostres fills i néts també cal protegir i preservar la natura. En això també estic impressionat en veure que les febles vel·leïtats ecològiques de Barack Obama es desfaran amb el nou Congrés i el nou Senat, i l’explotació del petroli anirà encara més ràpida. No sóc optimista en el curt termini, però crec que no hi ha cap raó per pensar que aquests errors humans altres éssers humans no els corregiran.

Tenim un mercat lliure però els homes no són lliures. Hi ha murs com el de Melilla.

No, els homes no són lliures. Podem anar a casa seva però ells no poden venir a casa nostra. No s’haurien de construir murs cada vegada més alts, i no s’hauria de no deixar entrar els pobres que pugen en embarcacions podrides per arribar a les Canàries o les illes italianes del Mediterrani. Trobo que és una crueltat extraordinària. Per què marxen? Perquè la vida a casa seva és desesperada. Per tant, si volem fer alguna cosa, sobretot s’ha d’ajudar a millorar el desenvolupament de l’Àfrica. S’ha d’anar més enllà d’aquests murs.

Què en pensa de les decapitacions del jihadisme?

No hi ha excusa per a aquest tipus d’actitud, però es pot intentar entendre d’on ve. Continuem portant la guerra a casa seva. Aquesta gent que surt a les decapitacions que s’han penjat a internet maten 2 o 3 persones, mentre que nosaltres bombardegem amb drones i míssils i, per tant, les víctimes són més nombroses. Israel va provocar 2.000 víctimes a Gaza durant l’estiu del 2014, moltes més que les d’aquests individus que van matar uns éssers totalment innocents, persones que aportaven ajuda mèdica i menjar. Són actes que mereixen una condemna total, ¿però cal mostrar-los per internet? Jo penso que no. Només cal saber-ho. Què ens aporta de més el fet de veure-ho? També condemno la tortura, que s’havia tornat legal a la Guerra de l’Iraq i que havíem acceptat. Hi ha persones que pateixen la tortura de la banyera, és bastant semblant a les persones que es decapiten.

¿Les ciències i les humanitats estan condemnades a ser rivals?

No els veig de cap manera com a contraris, però penso que el coneixement de l’home posseeix característiques que no es troben en les ciències de la natura. Per dir les coses d’una manera una mica caricaturesca: tot i que un físic sigui un feixista o un comunista, produirà la mateixa ciència si és un bon físic. Heisenberg i Niels Bohr, que tenien conviccions polítiques oposades, feien la mateixa física. Les humanitats no es poden conèixer sense fer servir un instrument de comprensió, i aquest instrument no és un termòmetre, és l’esperit humà. Per tant, el que som està implicat en el que fem, en el que coneixem. Hi ha una part de relativisme, de relativitat, en el coneixement de les humanitats, que fa que aquest coneixement mai sigui definitiu. Sempre es pot posar en qüestió en funció d’un altre context històric, i continuem escrivint la història de l’Antiguitat, per exemple, encara que no hi ha gaires fets nous, no es descobreixen nous manuscrits, noves estàtues... No és això el que canvia, el que canvia som nosaltres, el subjecte observador, i això és diferent per a les ciències de la natura i les ciències socials humanes. Aquesta diferència mai s’esborrarà del tot.

Però poden dialogar més?

Les temptatives que s’han fet de vegades de sotmetre la sociologia a la biologia no es poden qualificar com a èxit per aquesta mateixa raó. Hi ha, òbviament, tota una part del comportament de l’ésser humà que s’expressa per la biologia humana, que s’ha de saber, no s’han de crear tabús dient: “Com que els nazis ho expliquen tot a través de la biologia, no em faré preguntes biològiques”. S’han de fer totes les preguntes i s’ha d’anar més enllà, però la comprensió del que és pròpiament social, de la psicologia humana, no reposa en altra cosa que no sigui una producció dels nostres esperits, que entenem aproximant-ho amb aquest aparell conceptual mental que hi ha en nosaltres, i que ell mateix no pot ser reemplaçat per cap instrument.

Vostè ja sap què és? ¿Un historiador, un filòsof, un intel·lectual, un humanista?

Vaig començar la meva vida com a literat. Al cap d’un cert nombre d’anys, sobretot perquè vivia a França i no a Bulgària, em vaig transformar en algú a qui li interessa anar més enllà de la literatura, a qui li interessa la societat i els seu valors, i la història de la societat, perquè en la història les societats canvien de valors. Em vaig transformar en un historiador assagista, perquè no m’acontento amb la reconstitució del passat, expresso opinions, parlo del present. No em considero filòsof en el sentit noble de la paraula. Els filòsofs tenen uns sistemes de pensament que permeten explicar-ho tot. Jo, en canvi, em baso en el viscut, en la història de la pintura i la literatura, en la història de les idees i les mentalitats. Humanista, sí, és la categoria més general. Em reconec en la família humanista. Qui no és humanista? Estimem l’ésser humà, reconeixem la igualtat dels éssers humans, creiem en una certa llibertat, de la qual disposem.

Vostè és un humanista crític...

Està bé ser crític, fins i tot en l’humanisme.

Vostè també ha dit que és un intermediari, un mediador.

És el meu destí, ja que vaig néixer en un país i visc en un altre. Em vaig tornar, per la força de les coses, en intermediari, i he canviat diverses vegades de centre d’interès. Per tant, he volgut permetre la comprensió de tal disciplina o tal altra amb els altres. Montesquieu deia que les persones moderades viuen al pis del mig, i els molesta el fum que ve de baix i el soroll que ve de dalt. Sempre hi ha extrems que et troben inconsistent i no prou radical. Procuro ser moderat, però cadascú també té les seves pròpies cegueses, i no crec que sigui una persona extralúcida, continuo equivocant-me.

Està satisfet de com ha educat els seus tres fills?

He sigut un pare molt feliç. Una de les millors coses del segle XX és haver alliberat els homes d’aquest prejudici que diu que els nens són assumpte de les dones. Consagrar-se una mica més als nens, participar en la seva vida, ocupar-se d’ells. Han sigut les hores més enriquidores de la meva vida, no me’n penedeixo gens ni mica. Què hauria fet millor en lloc d’educar els meus tres fills? ¿Hauria escrit un altre llibre? Si ja n’he escrit prou! He sigut un pare molt feliç, però no diria que estic content amb l’educació que els he donat. No sabem gaire bé el que s’ha de fer i essencialment els donem amor.

El perfil

Nascut el 1939 a Sofia (Bulgària), es va instal·lar a París el 1963, on va estudiar filosofia del llenguatge, encara que s'ha dedicat també a l'art, la filosofia i la història.

És director d'investigacions honorari al Centre National de Recherche Scientifique (CNRS) de París. Habitual col·laborador del Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB), que li ha editat tres conferències a la col·lecció Breus, recentment ha participat al cicle Converses de la Pedrera que organitza la Fundació Caixa de Catalunya.

Molts dels seus llibres s'han editat a Galaxia Gutenberg, on acaba de publicar La pintura de la Ilustración.

Més continguts de