Q uan ens pregunten per les nostres creences religioses mentim tots, americans i europeus. Però mentre els americans es fan passar per més religiosos del que són, els europeus mentim a la inversa. Per què? Pel concepte tan diferent que, a una banda i l’altra de l’Atlàntic, tenim de la secularització. Ho ha estudiat José Casanova, sociòleg de la religió i professor a la Universitat de Georgetown, que fa poques setmanes va visitar el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB) per debatre amb la sociòloga Nilüfer Göle sobre religions i espai públic. Audaç com mana l’acadèmia americana, planer i molt cultivat, Casanova és autor de Public religions in the modern world, un assaig de referència, treballat a les facultats de sociologia d’arreu del món.

Vostè relata la secularització europea com un “desfer-se”. Un “desfer-se” de què, concretament?

Dels processos de confessionalisme religiós que van dominar els estats del continent entre els segles XVI i XVIII. Tots els estats moderns, abans de ser nacions estat, van ser Esglésies estat. I tots nosaltres vam ser, abans que súbdits de la nació, subjectes de l’Església nacional. El cas espanyol va a part perquè, quan Europa es fa secular, l’estat espanyol es fa confessional. Per això aquí la secularització va ser molt tardana; fixa’t que, quan la resta del món ja parla de postsecularitat, Espanya encara s’està secularitzant. Ara bé: es tracta del mateix “desfer-se”.

I aquesta secularització va fer possible cert pluralisme religiós.

Depèn. Això és el que defensa el sociòleg Peter Berger a Els altars múltiples de la modernitat. Ell ens diu que la modernitat comporta dos tipus de pluralisme: un on s’hi combina el pensament religiós i el secular (on creients i no creients han d’aprendre a viure junts), i un altre on s’hi combina la vivència de les diverses religions.

I no és cert?

A la resta del món, sí. A Europa la modernitat no va comportar mai cap tipus de pluralisme. Els estats confessionals, completament homogeneïtzadors, van iniciar un procés secularitzador també homogeneïtzador. La gent va passar de ser membres de l’Església a ser seculars sense ni tan sols preguntar-se per les altres religions. No hi ha processos de conversió en cap lloc d’Europa en tota la modernitat. Ni quan els estats passen de ser estats monàrquics a ser, diguem-ne, estats constitucionals. Aquí l’únic factor de pluralisme religiós és la immigració recent.

A diferència dels Estats Units.

Sí. És que els Estats Units és el lloc on van refugiar-se totes les minories religioses que es van veure expulsades d’Europa per aquest procés homogeneïtzador. És evident: només pot produir-se un nord europeu protestant si se’n van els catòlics; només pot produir-se un sud catòlic si se’n van els protestants. Les úniques societats on conviuen dues confessions són Alemanya, Holanda i Suïssa. I, excepte en aquests tres països, a tot arreu van expulsar-se les minories religioses catòliques o protestants, i també els jueus, que al principi van refugiar-se a Polònia i després als Estats Units. Molt abans de la seva independència, els Estats Units ja són un país religiosament plural. Allà no hi ha cap religió nacional. Ja neixen com un estat secular, però no per “desfer-se” d’aquestes religions sinó per permetre-les totes.

Però un estat secular no és un estat laic.

No, no. El concepte laic només té sentit per oposició al concepte clerical. Als països protestants no existeix la clerecia, i per tant allà parlen d’estat secular. És interessant assenyalar com el protestantisme acaba amb aquesta distinció entre religió i secular. Fa una fusió. L’àmbit religiós es fa secular, i el secular es fa religiós. Als països llatins, en canvi, mantenim una línia divisòria claríssima entre l’esfera pública laica i l’esfera privada religiosa. Aquí són dues esferes que s’exclouen. I que estan determinades espacialment: hi ha un espai laic i un espai religiós. Això és impensable en el context protestant. Als Estats Units, les religions són religions republicanes, associacions voluntàries. No són públiques en un sentit estatal, però són públiques perquè tenen accés a l’esfera pública com qualsevol altra associació.

I com ho fan per obtenir reconeixement públic? ¿No hi ha el perill que actuïn com a grups de pressió a l’ombra de la política? Posem el cas dels mormons.

Els mormons eren un grup religiós que tenien conflictes amb la resta de la societat americana per motius culturals (més que religiosos). Van ser expulsats de la resta d’estats americans i van haver de trobar refugi a Utah. En aquest sentit és cert que hi ha una territorialitat que els distingeix i que en aquest estat tenen poder. Amb la candidatura de Mitt Romney a la presidència es va reconèixer la religió dels mormons com una religió cristiana americana, de la mateixa manera que quan va arribar Kennedy a la presidència es va veure com un símbol de l’acceptació del catolicisme.

Quines relacions hi ha entre pluralisme religiós i immigració?

En el cas americà són una i la mateixa cosa, precisament perquè tots els immigrants originals als Estats Units són minories religioses que busquen llibertat de culte. Els presbiterians, els puritans, però també sectes com els quàquers o els baptistes, defensen un model de religió basat en la clàusula doble de la primera esmena de la Constitució: no establishment and free exercise. Cap religió pot tenir privilegi estatal però l’estat ha de protegir el lliure exercici de totes. Ja no s’anomenen Esglésies, sectes ni confessions, sinó denominations, que és un terme que no pot traduir-se en cap idioma europeu perquè aquest fenomen aquí no existeix. Denominations fa referència al nom pel qual jo em defineixo i pel qual els altres em reconeixen. Implica un reconeixement mutu sense reconeixement estatal. Les diverses religions no consten en cap registre de l’estat. Vostè pot fundar demà la seva pròpia religió sense demanar cap tipus de permís a l’estat. L’estat americà és secular però no laïcista, l’estat no té absolutament res a dir sobre les religions. Així, per exemple, mentre que a Alemanya la cienciologia és una secta, als EUA ni ho és ni ho deixa de ser.

Recuperem un moment el tema de l’‘establishment’. ¿És eficient sumar-hi les religions de la nova immigració, com fa per exemple Alemanya, per integrar els seus creients a l’estat?

En part. Miri, el que hi ha a Alemanya és un procés de corporativisme. L’estat va reconèixer en primer lloc l’Església evangèlica, després la catòlica i després la jueva. Fixi’s que els jueus no tenen pròpiament una organització piramidal, però en la mesura en què es veuen reconeguts per l’estat cal que s’organitzin així. Això que van fer els jueus anys enrere ho fan ara els musulmans. És problemàtic perquè els musulmans tampoc tenen una institució jeràrquica, especialment l’islam sunnita. Aquest procés els suposa dificultats, però també molts avantatges: formen part del repartiment d’impostos de l’estat. S’ha donat, a més, un fet curiós. Viure en la plena nacionalitat turcoalemanya no és possible, però en la bireligiositat sí. Els resulta més fàcil ser assimilats com a musulmans que com a turcs. La cara negativa d’aquest procés és la ultradreta, que es fa culturalista cristiana per oposar-s’hi. De fet, i aquesta és la tesi de Nilüfer Göle, és l’islam qui construeix l’esfera pública europea, perquè Europa per ser Europa necessita “l’altre”. Als Estats Units, els musulmans són una religió més.

Amb quins altres models europeus ens podem trobar?

Hi ha el model dels països nòrdics, similar al d’Anglaterra, on l’Església és Església nacional. Fixi’s en els casos de Finlàndia, Noruega, Dinamarca o Islàndia. Ara és el Parlament de cada país qui governa les diverses Esglésies, qui per exemple nomena els bisbes. Abans ho feia el rei, ara ho fa la sobirania popular.

Excepte a Suècia, totes aquestes Esglésies luteranes són nacionals, però vetllen pel reconeixement de totes les minories. Després hi ha el model francès, on un estat laic converteix totes les religions en afers privats.

El model francès no és un fracàs?

Què vol dir, un fracàs? És cert que a França els creients pateixen discriminacions, però el que s’ha de fer és corregir-ho. Traslladar-hi cap altre model no funcionaria en absolut. Tendim a pensar que el model alemany funciona més bé. I actualment és així. En part perquè el doble vessant catòlic i protestant ha facilitat l’obertura religiosa. Compari-ho per exemple amb el cas de Dinamarca. A pesar que és una societat molt liberal, que només té un 2% de la població que va a l’església, tots són membres de l’Església de Dinamarca. Per tant, ser secular, ser luterà i ser danès són una i la mateixa cosa. Per això és més difícil per a un immigrant adaptar-se a Dinamarca que a Alemanya.

Però realment França és un estat laic?

El laïcisme francès és un laïcisme molt catòlic i antimusulmà. Totes les festes nacionals franceses encara són de l’Antic Règim. Són festius Corpus Christi, l’Ascensió, l’Assumpció. Els francesos no ho viuen com si fossin festes catòliques. Però, en canvi, com que seria impensable decretar festiva una celebració musulmana, per als musulmans ho són, i a més per a ells són símbols de discriminació. Als francesos els passa, com a tants altres europeus, que en fer-se seculars creien que ja havien solucionat “el tema religiós” i ara els costa molt comprendre les tensions que genera.

Quina relació hi ha entre els processos seculars i els processos nacionals?

En general, als llocs on hi ha un moviment nacional actiu hi ha una tendència a la secularització. Flandes era una regió molt més catòlica que la dels valons. En una sola generació, la que va sumar-se massivament al nacionalisme flamenc, van passar de ser una de les regions més catòliques d’Europa a ser una de les més secularitzades. El nacionalisme basc també havia sigut sempre molt catòlic; fins i tot l’esquerra radical basca venia de l’esquerra catòlica. Ara veiem com la societat basca s’ha secularitzat de forma rapidíssima en molt poc temps. El cas del Quebec és similar. Si analitzem les dades sobre l’últim referèndum, l’única correlació entre estar a favor o en contra de la independència, i algun altre indicador, és la creença religiosa. Ni l’edat ni el gènere ni l’educació ni la procedència rural o urbana hi tenen res a veure. Ara bé: com més vas a missa, menys nacionalista quebequès ets. I a la inversa. Els anglòfons, com el filòsof Charles Taylor, no s’han secularitzat. Els francòfons, sí. En aquest sentit dono la raó el politòleg irlandès Benedict Anderson quan deia que la nació moderna és una secularització de l’antiga Església.

I el cas català?

El nacionalisme català ha estat tradicionalment molt més secular que el nacionalisme basc. És un cas més complex, però podem dir que ha tingut versions catòliques i no catòliques des de sempre.