CONVERSES SOBRE EL MÓN QUE VE

Suso de Toro: "L'oligarquia madrilenya s'ha quedat amb l'Estat"

És un dels escriptors de referència de la literatura gallega actual i un dels intel·lectuals més lúcids de l'Estat

Defenses molt Catalunya. A vegades pateixo per tu i tot, i pel que et deuen dir.

No m’estranya [riu]. Jo també patiria per mi.

Trobem a faltar intel·lectuals o escriptors del món de l’esquerra espanyola que entenguin o intentin entendre Catalunya. Tu ets l’excepció.

Per no perdre’t has de recordar qui eres quan tenies divuit anys. I t’adones que segueixes sent el mateix. Sóc aquell militant antifeixista, i crec que teníem raó. L’únic que passa és que no vam tenir prou força per fer una ruptura amb aquella Espanya de Franco i per crear una Espanya diferent. Però teníem raó.

Què en penses de Catalunya?

Els catalans em sembleu un país molt curiós i molt estrany. Jo vaig sortir de Galícia per primera vegada l’any 1977 i vaig venir a Barcelona. Allò era una cosa completament diferent del que jo coneixia. Uns anys després vaig anar a Madrid, i em resultava familiar. Madrid era una ciutat molt comuna, no hi havia res extraordinari. Era molt semblant antropològicament a mi i als gallecs. En canvi, els catalans em vau semblar diferents, realment éreu un país diferent. Ho sou antropològicament i per voluntat. Cultiveu la diferència, i fins i tot part d’aquesta diferència és un cert esnobisme; la manera de reivindicar la vostra existència i la vostra particularitat, i per tant la vostra dignitat particular, personal, ha sigut marcar distàncies amb Madrid i ser sempre més fins i moderns. M’encanta.

L’agost del 2010 vas escriure a El País l’article Si Cataluña se va. Ja veies què es movien coses.

La meva manera de percebre-us, als catalans, reuneix d’una banda l’anàlisi política i de l’altra la mirada de l’escriptor que busca i crea arguments. També la mirada de l’historiador, si vols, de mirar amb perspectiva. Si jo sóc català i em sento menyspreat molt temps, i sota sospita, i he d’estar amagant una part de la meva identitat i una part de mi, arriba un moment que demano una cosa, la verbalitzo i l’exigeixo: “Vull això”. I m’ho neguen, m’insulten i m’ofenen... És que hi ha un límit. És un problema de dignitat el que ha fet fer un salt qualitatiu en l’estat d’ànim i de consciència de la gent. Però aquest afartar-vos-en us ha salvat, perquè si els catalans no es rebel·lessin, després de com van ser tractats, haurien perdut tota la seva dignitat, individualment i com a societat. És a dir, el que han fet els catalans és supervivència. És que no us han deixat cap altra opció. L’altra opció seria aquesta: “Sou uns merdes i us humiliem”.

Tu deies que et sap greu perdre Catalunya.

M’agradaria no perdre-us de vista, en la mesura que jo penso en el món de la meva infància, i d’alguna manera sempre vaig sentir que els catalans hi eren. Recordo, per exemple, quan a casa meva va arribar l’any 68 el disc de Voces ceibes, de cantants en gallec, i qui ho editava era Edigsa, un segell català, i era al rebuf de la Nova Cançó. L’educació, per a la gent preocupada per crear un país nou, era Rosa Sensat. Qui coneix avui a Espanya Rosa Sensat? L’Espanya construïda després de Franco va esborrar Catalunya, li va treure una presència que tenia a Espanya. Hi va haver la creació d’una Espanya fortament centralitzada.

Se’n van sortir.

Azaña no ho havia aconseguit, el franquisme tampoc. Però curiosament es va fer als anys 80 a partir de la reespanyolització ideològica. Aleshores arriba la Movida, i és quan es diu això de “Barcelona és provinciana, és obsoleta, s’ha quedat tancada en si mateixa”. I els mitjans de comunicació madrilenys no comunicaven altres coses: passaven coses a Barcelona i jo a Santiago no me n’assabentava. I Madrid era el que era modern, cosmopolita. Els gallecs estàvem amb les vaques a la muntanya, els catalans estaven tancats en si mateixos... L’Espanya construïda als 80 es va convertir en un país dèbil, que no creu en si mateix, que no té referències culturals que li donin autoestima, i al final el que fa és entregar-se a la cultura nord-americana, d’esquena a Europa.

Tampoc fa seves les llengües com el català o el gallec.

La meva experiència com a escriptor és que durant anys viatjava com a polissó en un vaixell, el vaixell era Madrid, el món cosmopolita, i et deixaven a la bodega. I després hi havia una quota. La literatura espanyola era literatura castellana i hi havia lloc per a un gallec -en el meu cas va ser per a un gallec i mig: jo vaig agafar el mig-, un basc, si era basc bo, si complia el paper de dir que dolents i assassins que són els bascos, i un català. Però al final ja no hi va haver ni català. El premi Cervantes és el premi més important que dóna l’estat espanyol, i l’hi pot donar a un xilè, a un peruà, a un argentí, a un senyor de qualsevol lloc que escrigui en castellà. Però a mi, que pago impostos i pago diners per aquest premi, a mi no me’l donaran mai a la vida. És una deslleialtat, un robatori que em fa a mi l’estat espanyol i a més s’enfot de mi, m’insulta i m’ofèn. Què passa? Estem tan acostumats a ser maltractats que ja et sembla normal. A la pràctica no et permeten ser espanyol.

Com està Galícia?

És un país que no té quadres ni elits dirigents, és un fracàs històric. És una societat que per un costat és molt dinàmica internament, encara que no es transmeti ni es conegui. Fins i tot les dades econòmiques, contra els tòpics, indiquen que és una economia molt exportadora. I és una societat molt dinàmica en idees on sempre hi ha gent molt creativa. El problema és que falten les estructures d’estat i elits amb un compromís amb el país, que se sentin part del país. Això no existeix. Galícia és cada cop menys gallega i cada cop és més madrilenyitzada. Hi ha una gran immaduresa, i el galleguisme està pres d’idees molt antigues, de tòpics ideològics.

I la llengua i la literatura?

La literatura no surt fora, viu tancada... Aquest és el problema de l’estat espanyol, que Madrid actua com una duana. Com que Galícia no és estat ni té unes estructures que donin suport i ajudin la literatura en llengua gallega a sortir fora, has de passar per Madrid. T’han de traduir al castellà. I aquí és on actuen tots els mecanismes de minorització... Això de “Sí, bé, és literatura gallega, però la literatura cosmopolita és la de Madrid. I tu fes-me una cosa de bruixes”. Però malgrat tot és una literatura diversa, moderna i jove. Hi ha molta creativitat, però no pot realitzar-se, i es frustra.

I l’ús de la llengua gallega?

És una llengua minoritzada. La diferència amb Catalunya és essencial, en el sentit que sempre va ser clar que la llengua catalana seria la que articularia la societat catalana. La llengua de prestigi és el català, per integrar-te i saber que aquest és el teu país -i si vols formar part del teu país- has d’adquirir com a mínim el domini del català. El cas dels gallecs és el contrari. El gallec és l’estigma d’una identitat que ha sigut denigrada, i el crit és “ Gallego el último ”. Aquí ningú vol semblar gallec. Intentem ser madrilenys, si pot ser parlant amb accent d’algun barri de Madrid.

I tu i la teva obra com a escriptor, en quin moment esteu?

Bé, jo des de xaval he tingut una vena social, una vena moral i una d’artística. Als 16 anys volia ser dadaista, però als 17 o 18 em vaig fer comunista. Vaig començar a escriure altre cop, amb 27 o 28 anys, amb molta inseguretat. Va ser un cicle d’uns trenta anys, i en aquest cicle vaig viure la dialèctica amb la literatura en llengua gallega, em vaig qüestionar moltes coses. Deliberadament vaig actuar com una espècie de dinamiter del seu resistencialisme i el seu idealisme. Vaig dinamitar tòpics culturals i ideològics i vaig xocar molt amb la literatura, però al mateix temps això em va donar un lloc i els meus llibres van ser una referència als anys 80. Vaig viure el que és ser escriptor en llengua gallega, entrar al que és el sistema literari espanyol. I vaig arribar al final. I el final havia de ser el que havia de ser. Si ets un individu de Santiago, escriptor en llengua gallega, i que a més diu el que pensa i no són idees assentades en la majoria de la societat o als llocs de poder, ¿què et passarà? Doncs que se t’acaba l’aire. Et van traient aire, et vas quedant sense terra a sota, i et vas trobant sol. I sol de tornada a casa. La societat espanyola ha viscut un procés en el qual s’ha fet cada cop més mesquina, miserable, més tancada sobre ella mateixa, més excloent.

Tornes als orígens, com em deies fa un moment.

La crisi ens ha despullat, el mateix sistema econòmic s’ha despullat descaradament. Els rics rics, d’una manera molt obscena, et diuen: “Em quedaré amb tot”, i ja està. “I tu et quedaràs sense res”. No és així? Per tant, hem arribat a una situació en què el sistema polític i econòmic accepta com a normal el que ens resultava intolerable fa quaranta anys i que volíem corregir, com ara la pobresa i l’exclusió social. S’està legislant aquesta misèria i marginació. Jo crec que el que es planteja ara és una crisi moral, i la gent diu: “Això és indecent”.

Tu vas conèixer bé Zapatero.

L’època de Zapatero va ser l’última oportunitat per a Espanya, una oportunitat frustrada. Zapatero va afrontar la relació d’aquesta Espanya amb la seva memòria, amb el feixisme. I la defensa de les persones que per la seva identitat sexual no eren respectades, incloent-hi les dones. I la qüestió nacional. Zapatero tenia la voluntat que els catalans estiguessin còmodes a Espanya, dins del Lego, de les peces del joc que existien, dins la Constitució. Sense trencar el sistema polític però buscant un acomodament, i en això evidentment també va fracassar. Això tampoc li va ser permès. I a sobre va quedar en evidència que el model econòmic del seu govern era una política amb la qual estàvem a mercè dels mercats, i que la confiança que hi hauria sempre diners per repartir era falsa. De sobte, la política socialdemòcrata ja no era política, perquè no hi havia res a repartir.

Els seus el van acabar de rematar.

El punt de vista de Zapatero sobre Espanya no era el de González i Guerra. Ni el de Bono, naturalment. Però el que va passar va ser que les pressions van ser unànimes des de Madrid. Madrid és tot un món, amb la seva agenda particular. Madrid és la propietària d’Espanya, patrimonialitza Espanya. I quan dic Madrid em refereixo a aquests grups de poder. Oi que es parla de la burgesia catalana? Doncs també parlem de la burgesia madrilenya, perquè hi deu haver burgesia a tot arreu, no? Suposo que Florentino és tan burgès o més que els catalans. Doncs l’oligarquia madrilenya, que és l’oligarquia de l’Estat, efectivament ho va impedir per tots els costats. El PP té com a ostatge el Partit Socialista i tota aquesta gent que es diu progressista i és part de l’Estat. És a dir, s’han quedat amb l’Estat, l’Estat és del PP. És un estat madrileny, centralista, espanyolista, i que defensa els interessos radicats a Madrid.

¿I què en penses d’aquesta nova esquerra, de Podem, d’aquests moviments socials?

Hi ha un ferment democràtic, existeix. El que vol Podem és transformar aquest potencial creatiu cívic i democràtic en un partit, en una estratègia política. Esclar, a veure què en resulta, però són dues coses diferents. Potser ho aconsegueixen. Hi haurà, com en tot procés de creació, desenganys i desencants. Tenen unes anàlisis molt intel·ligents i molt agudes de la nova època, i pretenen dirigir aquesta energia. A veure si ho aconsegueixen.

Estàs satisfet del que has viscut?

[Riu.] Jo he tingut una vida molt divertida. Ha sigut un privilegi. He fet el que he volgut i he tingut l’oportunitat de retirar-me de moltes coses en el moment que he volgut. M’he enfrontat a situacions dures, molt dures, però en totes va ser perquè jo vaig voler. Recordo que vaig tenir un enfrontament molt gran amb Fraga, que a més va tenir molts costos personals i professionals, perquè manava molt. Vaig avisar la meva mare a casa i li vaig dir: “Que el pare no llegeixi demà la premsa, i aneu amb compte”. I la meva mare tenia clar que jo tenia raó. L’únic que em deia és “Vés amb compte que no et facin mal”. Però en cap moment se li va acudir dir: “Però tu estàs boig, per què ho fas això?” Una altra vegada vaig dir al pare: “Aquesta setmana m’estrenen una obra teatral al Teatro Principal, una comèdia, m’estan adaptant al cine una pel·lícula, m’acaben de donar un premi”. I em diu: “Molt bé, fill meu. A veure quan em dónes una alegria i et donen el Nobel”. [Riu] Amb pares així, tu dius: “Quins són els límits de la realitat?”

Et va marcar la clandestinitat.

Sí, que és un tema sobre el qual no s’ha escrit, sobre el qual no pots parlar. Fins i tot he llegit algun intel·lectual del neoespanyolisme dient que tan antidemòcrata era el franquisme com els antifranquistes. Aleshores et dius: “¿Fins on et poden negar?” A mi l’experiència de la clandestinitat realment no m’uneix a sentiments d’orgull i heroisme sinó a coses relacionades més aviat amb la vergonya. Amb la por i la vergonya. Hi ha alguna cosa de falsedat a tenir una doble identitat. ¿Però que et neguin i que et liquidin? A mi això m’ha fet enfadar molt. En els últims temps estic fent una reivindicació i una recuperació d’aquesta memòria. I algun dia tant de bo pogués elaborar el que és l’experiència de la clandestinitat, el que té d’alienació psicològica. Potser en realitat sóc l’Álvaro, que era el meu nom de la clandestinitat. D’alguna manera t’has quedat allà, aquest és el teu jo veritable i la resta és una impostura que has viscut aquests anys... A veure, quan afusellen aquests nois l’any 75, el 27 de setembre, jo treballava al bar dels meus pares. Obro el bar a les set del matí, i arriba un home alt i gran, i a crits m’assenyala i em diu: “A tots els comunistes se us hauria d’afusellar”. Jo li vaig dir: “Molt bé, Don José Ramón, li poso un cafè?” Com me’n vaig anar jo aquell dia? A mi ja m’havien detingut, ja m’havien vingut a buscar a casa, a la feina... Va ser un matí molt dur.

Ara has escrit Somnámbulos, que sortirà aviat en castellà.

El llibre anterior es deia Siete palabras, i és un llibre sobre la meva família paterna, una investigació del meu propi passat. I aquest llibre també em condueix a un temps que ha sigut negat. El que estem vivint de crisi de la Transició condueix de tornada precisament a tot això. De fet, els afusellaments del 75 són la rúbrica que fa Franco escrita amb sang... Però és una rúbrica al procés polític que es desencadenarà. Per dir que el procés polític, el que vingui després de la mort de Franco, serà custodiat i tutelat per l’exèrcit. Per això es va fer un judici militar a aquests joves i per això van ser escamots d’afusellament de voluntaris, de policies, guàrdies civils i brigades socials, però dirigits per militars. Va ser un acte d’afirmació per dir “Tot serà tutelat per l’exèrcit”. El procés. Com així va ser.

La Constitució ara és molt reivindicada.

Tant Aznar com Rajoy estaven en contra de la Constitució. Estaven molt més a la dreta que Fraga Iribarne. Així doncs, que ara la invoquin dóna una idea d’en què ha quedat Espanya i en què ha quedat la Constitució espanyola, i en què ha acabat el procés democràtic espanyol. En els seus enemics. Per què volen la Constitució? Per fer una corda i estrangular la democràcia.

"S'ha d'estar amb els catalans perquè és defensar la democràcia. Però no han dialogat amb Espanya, només han negociat amb Madrid"

Toca una nova Transició a Espanya?

La veritable democràcia a Espanya era solucionar l’existència d’altres projectes nacionals, i això no es va fer, deliberadament, i ha fracassat. Per exemple, l’odi fomentat contra els catalans. ¿Com desfàs les reticències, les sospites, el veritable odi que s’ha anat creant? També els retrec als catalans un error polític. No han sabut dialogar amb Espanya i el que han fet ha sigut negociar amb Madrid. I Madrid té interessos propis, però no són exactament els mateixos interessos que els de Bilbao, potser que els de Valladolid, els de Burgos, els de Santiago, o Vigo... Catalunya tampoc li ha parlat a Espanya. Només a Madrid.

Dignitat és una paraula clau per a tu. I llibertat. Tens una vida digna i lliure?

Però és una vida agònica. Però bé, com deia aquella cançó tan simpàtica, “ si naciste para martillo, del cielo te caen los clavos ”, no? Fixa’t que jo als anys 90 escrivia a Diario 16 a Madrid, “per un Madrid federal i obert”. I ja aleshores em criticaven. Ja veia la deriva i deia que si Madrid vol ser la capital d’aquest Estat ha de ser d’una altra manera. Després vaig escriure La España de Paco Ibáñez, i esclar... on és Paco Ibáñez ara? O on sóc jo ara? Doncs s’ha d’estar amb els catalans. Per què s’ha d’estar amb els catalans? Perquè és defensar la democràcia.

El perfil

Xesús Miguel de Toro Santos (Santiago de Compostel·la, 1956) és un dels escriptors de referència de la literatura gallega actual i un dels intel·lectuals més lúcids de tot l'Estat.

Llicenciat en geografia i història, en l'especialitat d'art contemporani, ha treballat com a docent i periodista, exercint com a articulista en diferents mitjans com La Voz de Galicia, El País i, últimament, Eldiario.es.

Gran part de la seva obra està traduïda al castellà i al català. Destaquen, entre altres, Una altra idea d'Espanya, Tretze campanades (Premio Nacional de narrativa i que va ser portada al cinema) i Mai més. Diari urgent d'una catàstrofe.

Més continguts de