“No es pot parlar si no s’ha escoltat”

Entrevista

“No es pot parlar si no s’ha escoltat”

Entrevista amb el filòsof Josep Maria Esquirol, el professor de la Universitat de Barcelona que acaba de publicar 'La penúltima bondat'

“No es pot parlar si no s’ha escoltat” / PERE TORDERA

El filòsof Josep Maria Esquirol té nou llibre. Però, si La resistència íntima era un assaig de la filosofia de la proximitat, aquest últim, La penúltima bondat, també a Quaderns Crema, és un assaig sobre la vida humana.

Vens a ser un filòsof de la vida quotidiana. ¿És com si un llibre fos una continuació de l’altre?

M’agrada la imatge del camí. El pensament és com un camí. Tu vas recorrent-ne parts i, per dir-ho així, vas assolint algunes fites. En aquest sentit, penso que és veritat que fa temps que m’he situat en un camí i n’he recorregut alguns trams. La resistència íntima és un d’aquests trams, i ara, a continuació, ha vingut el de La penúltima bondat. Es nota una sintonia des del punt de vista formal i també hi ha una connexió des del punt de vista del contingut. Abans d’això se n’hauria dit potser una antropologia filosòfica. Avui em sembla més adient provar aquesta forma assagística, que arriba a lectors que no necessàriament han de tenir uns coneixements especialitzats, però que tanmateix poden seguir l’argument. A La resistència íntima vaig mirar sobretot un gest, el de protegir-nos, emparar-nos i resistir allò que disgrega. En aquest cas m’he fixat en un altre gest, el d’oferir. En aquest sentit, això forma part d’una manera de fer filosofia, de mirar les coses.

Una manera de fer filosofia que és dir-li a la gent que no acostuma a llegir filosofia que aquest camí és comú.

Absolutament. És un camí que pot ser compartit. Primer, perquè hi ha una forma d’expressió que no representa un obstacle; no utilitzes un llenguatge especialitzat que pot ser críptic per a moltes persones. Vol dir que es poden dir coses profundes amb un llenguatge senzill i col·loquial. D’altra banda, això pot ser compartit perquè, si s’aconsegueix una mica el que es vol, saber parlar de la condició humana, d’allò més essencial en nosaltres, les persones s’hi han de trobar reflectides d’una manera o altra. Si no, vol dir que erres el tret. Vols parlar d’allò que ens constitueix, del més nuclear. Ha de ser alguna cosa en què les persones tinguem experiència.

La tria del llenguatge també té a veure amb la proximitat.

Hi ha una sintonia entre forma i contingut. Miro de tenir una expressió que no sigui només llenguatge col·loquial, familiar, sinó també que sigui al màxim de concreta possible. Concreta vol dir relatiu a allò que creix. De vegades has de recórrer a expressions un pèl més abstractes. Però l’abstracció sempre la connecto amb la concreció. Justament la nostra experiència a la vida té a veure amb la concreció. Una de les característiques del moment actual, en el registre cultural o acadèmic, o en tots dos, és una fugida excessiva cap a l’abstracció. En aquest sentit, aquesta mena de camí de proximitat és també una reivindicació del concret. No fujo de les abstraccions, però fujo de les que són desconnectades del concret i excessives.

La falta de concreció pot ser frivolitat?

Una abstracció desconnectada del concret sembla que expliqui molt, però no explica res. Això t’ho trobes quan examines articles que es publiquen en el que s’acostuma a anomenar àmbit de les ciències humanes i socials. Utilitzen ja d’entrada un llenguatge pretesament tècnic. És a dir, amb una sèrie de conceptes que representa que són específics d’aquella disciplina i tenen un aire de cientificitat. Molts cops penso que al darrere d’aquests termes hi ha molt poca cosa.

Impostura?

No ho generalitzo, però dic que hi ha una tendència notable cap aquí. A fer passar coses com a molt serioses, amb un format que ho aparenta perquè pretén aquesta cientificitat, però que al darrere no hi ha res. És molta retòrica, tot això. En canvi, de vegades trobes en llenguatge col·loquial persones que parlen, que expliquen una experiència, que escriuen poesia, amb molta més saviesa. Més connexió amb la vida. Convé una rectificació d’aquesta tendència que agafa la cosa cultural.

Una aposta per la senzillesa i la concreció?

Senzillesa i concreció. En cap cas és superficialitat. I una certa fondària. Aquí hi ha un llenguatge pretesament cientificista que alhora és superficial. En certa mesura banal. Hi ha un altre registre, en canvi, que de vegades forma part de l’oralitat. Un bon professor, o qualsevol persona que explica coses als altres amb una certa passió, sol utilitzar un llenguatge d’aquesta mena.

Aparentment vas una mica al revés del món que ens envolta.

Tinc la sensació que, pel que et deia, hi ha unes tendències una mica generalitzades que no només tenen a veure amb això de les ciències humanes i socials, sinó també amb la societat, cada cop més consumista i accelerada, on de vegades la tecnologia pot fer-te no tocar de peus a terra. Tinc en compte tot això que domina socialment. Aquest tipus de camí de què parlem des del començament es fa en una mena de marginalitat. No sé si és anar contra corrent, però és posar-te en una situació marginal que no s’ajusta amb les tendències dominants.

Una marginalitat molt nombrosa.

El fet que aquesta marginalitat sigui significativa i agraïda per persones que s’hi acosten vol dir que la partida no està perduda, i que les coses valuoses i més bàsiques, en el sentit literal de la base de la vida, encara hi són, i les persones són capaces d’agafar-s’hi i reconèixer que no s’ha de perdre. Si es perd això, el regne de la confusió s’incrementaria d’una manera molt, molt preocupant.

Tornem al més bàsic? A l’essencial?

No només a les coses, sinó també a la manera de mirar-les. No es tracta de parlar d’una quotidianitat molt definida. Crec que no es tracta de definir modes de viure la vida. Com diu la saviesa popular, cada persona és un món i s’ha d’anar molt amb compte amb el fet de donar lliçons. Crec que s’ha de fer un tipus d’indicació que pugui ser un reforç per als altres. Quan es fa un camí, hi ha gent que posa un senyal per dir que es va bé. Cadascú ha de fer el seu camí, però si et trobes amb un senyal t’ajuda a no perdre’t. Tu fas el teu camí, però el fet que algú altre t’ajudi una mica posant un senyal és maco. Aquesta filosofia modesta, que no pretén descobrir la veritat inèdita, pretén donar alguns senyals de camí. Aquests senyals, en un món amb tanta confusió i venda de camins innovadors, continuen sent significatius. Connecten amb algunes persones que no han perdut del tot el rumb.

La filosofia modesta necessita humilitat?

Fins i tot també la paraula humilitat és maca, torna a tenir aquesta significació que sorgeix del concret. Humil ve d’ humus, fang, i la idea és que és humil, que no s’enlaira. La persona humil és la que es mou en l’horitzontalitat de la terra i no creu que és en trones ideals. Del tipus que siguin: polítiques, científiques... Si creus que estàs enlairat, pels motius que siguin, la teva mirada és panoràmica i veus les coses per sobre. Si, en canvi, ets en l’horitzontalitat de la terra, et mires les coses de manera molt més concreta, les tens més a prop. I no només això: la mirada entre tu i els altres és una mirada que tampoc va de dalt a baix, va de costat a costat. Crec que és determinant en el dia d’avui. Molta gent s’enlaira o es troba sotmesa. La humilitat sempre és una mirada fraternal.

Això requereix lluitar contra la supèrbia i saber escoltar. La paraula ‘discreció’ té dues lectures, una de positiva i una altra de la discreció com una persona no brillant, quan una persona discreta en realitat és algú que escolta.

Estic d’acord amb això, i en el fet que subratllis l’actitud d’escoltar. En aquesta horitzontalitat de la qual estem parlant, el que passa és que el primer moviment, abans de parlar, és el d’escoltar. Si anéssim a la base de l’experiència, al que és més fonamental, fins i tot a la gènesi, el més genuí és escoltar. Escoltar vol dir la capacitat de rebre. Si reps, pots després fer aquest altre moviment que és parlar. El primer moviment sempre és de rebuda, d’afectació. Em plau molt compartir aquesta admiració per l’escolta com a condició de la parla. No es pot parlar si no s’ha escoltat, aquesta és la base. Fixa’t que aquesta situació tan bàsica és la que es reflecteix en la idea de la responsabilitat. Responsabilitat significa això. Qui és responsable? Qui respon. Per què respon, el que respon? Perquè ha escoltat alguna cosa. Tu respons perquè sents alguna mena d’interpel·lació. Has sigut capaç d’escoltar això que t’ha arribat, i aquesta afectació porta a respondre. Afegeixo, de passada, que aquesta situació en la qual un rep no és anecdòtica, és el que connecta amb el que en aquest assaig anomeno essència de la vida humana. L’essència de la vida humana és, segons ho veig, la capacitat de ser afectat. Es pot dir de moltes maneres: ser afectat, commogut, tocat, pot agafar el nom de sensibilitat. En una utilització molt austera i no sensiblera ni endolcida, l’afectabilitat és l’essència de la vida humana.

Per viure al marge, per resistir, ¿viure al Penedès, a la casa on vas néixer, i fer classes a la universitat hi ajuda?

Segurament. Tot i així, tampoc vull que aquesta imatge de la vida una mica més rural s’agafi com el prototip de la resistència. Crec que la resistència és una actitud, no té a veure amb el lloc on vius. No em sento neoruralni res d’això. La resistència és una actitud, i es pot ser tan resistent a la ciutat com al camp, a la costa com a la muntanya. És una manera de ser, de mirar les coses, de relacionar-te amb els altres, de valorar, i de discernir el que és realment valuós del que no ho és.

Si haguéssim de definir la resistència, ¿seria evitar que se t’emporti la riuada?

Utilitzava la idea de resistència en aquest sentit, sobretot. La condició humana és d’intempèrie, d’estar al descobert. Per tant, és assetjada per forces, moviments, riuades que erosionen i desgasten. Algunes d’aquestes riuades o forces entròpiques són de sempre, de la mateixa naturalesa. D’altres són de caràcter social, històriques. Resistència ho faig servir com a sinònim de protecció, empara, recer, aixopluc davant les forces disgregadores.

Una acceptació de fragilitat?

És així. L’essència de la vida humana és sensibilitat. Una altra manera de dir-ho és vulnerabilitat. La capacitat de ser afectat. És una riquesa extraordinària. Ara, òbviament, és també el que ens fa patir. Som capaços de molt de goig per coses que ens afecten i omplen d’alegria. Però també hi ha moltes coses que ens fan mal. La situació humana és d’una vulnerabilitat extraordinària. Precisament per això aquest gest té sentit. És el gest de casar, que vol dir reunir elements, materials o anímics, per crear espais aixoplugats i càlids.

Busquem aixopluc, però també misteri?

Ens trobem en el misteri. En aquest últim llibre parlo del misteri, i ho faig com una mena de resistència a un altre moviment hegemònic, el de pretendre explicar-ho tot. Si comences a llegir coses de tot aquest món científic, però en particular de les ciències humanes, sembla que nosaltres som perfectament explicitables, explicables. Explicar vol dir, en sentit literal, explicitar. Quan tu expliques una cosa, el que significa és que explicites el que hi ha a dintre cap a fora. En aquest sentit, què passa? Explicar, explicitar i fer les coses transparents són sinònims. Davant aquesta tendència a mostrar la transparència de tot plegat, faig una reivindicació del que no és explicitable. D’això tradicionalment se n’ha dit misteri.

El que va més enllà?

Misteri vol dir allò que va més enllà, però, sobretot, que l’experiència que fem de la vida les persones concretes fa que d’alguna manera notem alguna cosa que no és explicable. Té a veure amb l’experiència d’un mateix. Jo, sobre mi mateix, simplement noto que no soc transparent respecte a mi mateix, en el sentit que em pugui explicar. Per a mi mateix soc una mena de sorpresa. Puc dir-ho respecte als altres. Per això també és difícil mirar algú a la cara, als ulls. Aquesta altra persona és literalment altre. No només és altra persona, és també un altre. Si accentues això de l’altre ja te’n vas cap a aquesta mena de cosa no explicitable. És una fondària insondejable finalment. Com en direm d’això? Misteri és una possibilitat. Si es vol agafar una imatge que acompanyi això, no diria tant el més enllà, sinó que en l’experiència humana hi ha unes escletxes que indiquen una fondària inabastable. Les escletxes de l’experiència humana.

Escletxes que no porten necessàriament a un misteri religiós.

Tot discurs religiós parteix d’aquest misteri de la vida. De què estem parlant? Bàsicament de l’experiència que un fa d’un mateix i dels altres. De les persones a qui realment es miren com a persones. En aquesta experiència d’un agafat per un mateix i pels altres com a persones es dona una connexió, un contacte. Es palpa una cosa que no és explicable. Això la gent ho ha sabut sempre i ho ha dit de diverses maneres. Això no és un producte d’un discurs ideològic. Una altra cosa és que d’aquesta experiència tan fonda en surti un discurs religiós que vagi més enllà. Però la base és aquesta. És aquesta fondària significativa i inexplicable. Com se’n pot dir? Misteri és una possibilitat. Si algú no vol utilitzar aquesta paraula està bé, el que compta no és la paraula, sinó que t’adonis que la vida és aquesta mena de meravella.

¿Dins d’aquesta meravella hi hauria la bondat i l’amor?

Exactament. La bondat i l’amor són expressions de la mateixa cosa. Expressen relacions concretes cap als altres, o dels altres cap a tu. Aquesta relació pot expressar-se en el millor dels casos com a generositat. Pot expressar-se com un moviment que dona l’altre, o en el que reps de l’altre. Sabem que es pot dir de moltes maneres: companyonia, amistat, amor, estimació. Totes són paraules que indiquen aquest moviment de donar-se a l’altre, o com l’altre se’t dona.

Dius al llibre que “la persona afectuosa i cordial hi veu més que l’individu narcisista o maliciós”.

Crec que hi ha aquesta connexió. És a dir, de vegades de manera un pèl forçada, al món acadèmic es fa una distinció entre el que s’anomena coneixement i la moralitat. L’epistemologia tindria a veure amb el coneixement, l’ètica tindria a veure amb les posicions morals. A mi em fa l’efecte que, a l’arrel, la moralitat i el coneixement no es poden ni tan sols discernir. Són aspectes del mateix. Fins i tot en aquest punt la idea de mirada atenta dona de si. Fixa’t que atenció, sortosament, en el llenguatge col·loquial manté el doble registre. Una persona atenta ja la veiem com una persona que té una actitud correcta davant dels altres i les coses. Però alhora és evident que estàs indicant una manera de mirar. Alguna cosa vinculada al coneixement.

De consciència.

Sí, sí. La paraula consciència està bé, però moltes vegades s’utilitza com un comodí. Fixa’t que és una paraula un pèl abstracta. Si intentes explicar-la de manera més bàsica, te’n vas de seguida cap a verbs. El verb sempre és més bàsic que el substantiu. Vol dir adonar-se o veure. A algú li pots dir l’equivalent de no ser conscient d’una cosa com “No veus això?”

¿Tenir èxit amb dos llibres així de filosofia és compatible amb intentar ser discret, fer la feina, viure al marge? Aporta soroll?

Èxit no és una paraula que m’acabi d’encaixar.

De vendes.

Fa molts anys que faig classes, gairebé 30. El que ha passat és que cada dos, tres o quatreanys he publicat alguna cosa. Algunes tenien un caràcter més acadèmic, però és veritat que els últims anys he anat tendint cap a la forma més assagística. Què ha passat amb aquests dos últims llibres? La resistència íntima va tenir un ressò absolutament inesperat. No és que assagés alguna cosa distinta. Abans n’havia fet un parell, com a mínim, que havien anat bé. Un era Uno mismo y los otros, i després un que es deia El respirar dels dies. També hi va haver una certa repercussió, però molt més petita. Amb aquests què passa? Clarament han tingut una quantitat de lectors sorprenent. Ho celebro moltíssim. Sembla que la xarxa de resistents és bastant significativa. No distorsiona gens el que estava fent fins ara, i de fet mantinc la vida d’estudi. És probable que estigui fent algunes conferències o seminaris més, però sempre m’he mogut fora de la universitat. Des de fa molts anys, a banda de les classes que faig a la universitat he fet seminaris en àmbits tècnics d’enginyers o m’he relacionat molt amb el món mèdic. M’agrada i té a veure amb el que estàvem dient. Com que la filosofia no és una cosa d’especialització, poder explicar-me amb gent molt diferent sempre és un plaer.

El camí el fem tots.

Per això aquesta cosa que he fet de sortir de l’acadèmia. La facultat la gaudeixo fins al límit, però sortir-ne m’agrada molt perquè he notat aquesta connexió. He fet seminaris amb psiquiatres, i els explico el que sé. No dono lliçons sobre què han de fer, seria fora de lloc. Ells em diuen que els va molt bé, i és perfecte. D’una banda, veus que connectes amb la seva base, i també pots donar alguns elements que els serveixin per a la seva pràctica professional.

Probablement has pensat sobre temes en què ells també han hagut de pensar.

Al final, amb què s’enfronten ells? La intempèrie humana. Què vol dir una depressió? En sentit literal vol dir una situació en què algú té menys fortalesa per mantenir la seva verticalitat. La reflexió bàsica sobre la condició humana és evident que ha de ser significativa. Una altra cosa seria posar-se en temes més específics de desordres fisiològics.

Probablement els resistents són aquells que accepten la seva vulnerabilitat i accepten mirar - se. Al final, el gènere humà és fràgil.

És obvi que la comprensió d’aquesta vulnerabilitat, intempèrie, capacitat de trobar-te afectat, du a adoptar una actitud menys etiquetadora. Vivim una situació en què de seguida es posen etiquetes. És una simplificació.

Intentar comprendre seria el contrari?

Comprendre demana no simplificar tan ràpidament. A més, el que passa és que, com que de vegades es vesteix de cientificitat, a les persones un pèl desorientades, que són moltes, jo m’hi incloc, una etiqueta sembla que les situa. Aquest nano té la síndrome aquesta de la falta d’atenció. Aparentment posar aquesta etiqueta consola tothom: ja sabem què té. Simplement has posat una etiqueta. Hi ha tendències molt poderoses que van cap aquí, però també hi ha gent que es resisteix davant d’això. Flaubert diu que la mirada mèdica és aquella capaç de copsar les passions de les persones. Allò que ens passa, que ens afecta, que ens toca. El que dic és que una cosa és la mirada mèdica com diu Flaubert, i una altra és la mirada patologitzadora. Una mirada que no arriba prou endins en la comprensió de la nostra afectabilitat, i que per tant detecta massa malalties. Això és un altre dels símptomes del que dèiem, una certa confusió i una desconnexió de les coses més bàsiques.

Explicaria l’excés de medicalització?

Estic trist, o em sento dèbil. És que viure és difícil! No és fàcil. Aquesta vulnerabilitat i les nostres passions, el que passa i ens fa patir, de vegades el que demanen és companyia, acompanyament. El que s’ha dit sempre. Moltes persones estan fumudes en moments determinats; la vida té situacions dures. Ara, portar allò a una malaltia, no. I de la malaltia a una medicalització, tampoc. Però tendim cap aquí. Cada vegada ens comprenem menys a nosaltres mateixos, i també ens aguantem menys. Com menys comprensió, menys resistència i fortalesa. La vida humana és un intent d’aguantar el tipus. Mantenir-se dret malgrat les dificultats. Això ho afeblim innecessàriament. Si una persona un dia està trista o nostàlgica, no està malalta. Si ho associes a una malaltia, estàs afeblint la persona posant-li una etiqueta. Una societat saludable és aquella que en lloc de posar etiquetes i patologitzar promou la fraternitat. La idea és que en la intempèrie ningú s’aguanta sol. És un mite. He treballat amb gent que està fent una correcció d’això. En el món medicosanitari es va parlar de l’autonomia d’una manera un pèl excessiva. Si una persona es pot valer per si mateixa, millor. El que volem és viure com més anys millor valent-nos per nosaltres mateixos. Ara bé, si això ho anomenes autonomia, em sembla bé. Però no t’ho has d’agafar com una situació en què l’individu és perfectament independent dels altres i ho pot tot. No, no. Els ésser humans són dependents. Ens aguantem drets, però ningú ho fa sol. Ni físicament ni anímicament. Sense els altres, sense la mirada dels altres, ni la generositat, qui s’aguantaria dret? 

Josep Maria Esquirol (Mediona, Alt Penedès, 1963) és professor de filosofia a la Universitat de Barcelona. Dirigeix el grup de recerca Aporia (UB) i el postgrau de pensament i creativitat de La Salle. Ha publicat onze llibres, entre els quals destaca La resistència íntima: assaig d’una filosofia de la proximitat (Quaderns Crema / Acantilado), amb què va guanyar el Ciutat de Barcelona i el Premio Nacional d’assaig. Ara publica La penúltima bondat.

Més continguts de