“Si volem ser lliures haurem  de desobeir i resistir en algun moment de les nostres vides”

Entrevista

“Si volem ser lliures haurem de desobeir i resistir en algun moment de les nostres vides”

Entrevista amb Ramin Jahanbegloo, director del Centre Gandhi de la Universitat Jindal de Delhi

“Si volem ser lliures haurem de desobeir i resistir en algun moment de les nostres vides” / Cristina Calderer

Ha estat a Barcelona al juliol per parlar de democràcia i no-violència a la UAB. Ramin Jahanbelgloo (Teheran, 1956), que ara dirigeix el Centre Gandhi de la Universitat Jindal de Delhi, ha dedicat la seva vida a estudiar i promoure la cultura de la no-violència, i les seves idees pacifistes i tolerants el van portar també a la presó al seu país, l’Iran, durant quatre mesos. L’1 d’octubre va escriure un article a l’ARA trasbalsat per les imatges que veia per la televisió i coneix bé la situació de Catalunya. Parlem amb ell sobre interculturalitat, diàleg i democràcia.

Entre els llibres que ha escrit hi ha títols com ‘Elogio de la diversidad’, ‘La solidaridad de las diferencias’ i ‘L’imperatiu intercultural’, tots publicats a Arcàdia. ¿Alguna vegada sent que va en direcció contrària a la resta del món?

De vegades, sí. Depèn d’on estigui vivint i amb qui estigui parlant, sí. De fet, he viscut en molts països multiculturals i també en països monoculturals. Depèn de com s’entenguin aquests conceptes perquè, per exemple, l’Iran és un país multiètnic, però a causa de la política centralitzadora no es pot apreciar gaire aquesta diversitat. En canvi, el Canadà, que és un país multicultural, està majoritàriament dominat pels blancs. Sempre he defensat el concepte de la diversitat i, més que del multiculturalisme, de la interculturalitat. Crec que una cultura no és suficient per definir-se a si mateixa en el món d’avui en dia. No cal que tingui influència d’altres cultures, però pot passar per un procés de transculturització, pot ser el que anomenem molt “permeable”, estar molt oberta a altres cultures, agafar el millor de les altres cultures, ja sigui lingüísticament o culturalment, i portar-ho a la pròpia cultura.

La interculturalitat europea està en crisi?

Sí, ho està. I això té a veure amb dos elements: la política i l’educació. Perquè els polítics cada vegada són més populistes, més tancats de mentalitat, més centrats en els problemes nacionals, específics i propis. El Brexit n’és un bon exemple, com també ho és l’augment del populisme a Hongria, a Àustria i a molts altres llocs, com a Itàlia. Però l’herència d’Europa és intercultural, perquè si vens a una ciutat com Barcelona, que ha produït molts poetes i pintors, veus que van tenir una influència no només dels pintors o poetes catalans, o fins i tot espanyols, sinó també dels francesos i alemanys. I potser van viure també fora, com ara Joan Miró o Salvador Dalí, entre d’altres. Aquest element avui en dia està en perill.

Estem connectats superficialment?

Aconseguim la informació a través de la web, d’internet, Telegram, Instagram, Facebook. De totes les maneres que els joves es connecten entre ells n’obtenen informació, però no coneixement, no la interculturalitat. Ho veig en els meus estudiants, que no saben res de la cultura dels altres. Només saben la cara que tenen, el que han fet durant el dia. Pots fer 500 amics en una setmana, però no són amistats essencials.

L’amistat necessita temps i diàleg.

Sí. Porta temps, diàleg, empatia, amistat civilitzada, coneixement, interacció... Ara tot es fa ràpid. La gent consumeix amor i amistat, perquè és una qüestió d’utilitat i instrumentalització. No es tracta de profunditat, crec. Zygmunt Bauman, quan tenia 85 anys, em deia que després de vuitanta anys només tenia cinc amics a la vida. I va conèixer algú que li va dir: “Jo tinc una pàgina a Facebook i tinc uns mil amics”. I Bauman li va preguntar: “Com és possible tenir mil amics? Això no són amistats”.

Quins són els enemics de la civilització, ara mateix?

Fa un any vaig publicar el llibre The decline of civilization. Why we need to return to Gandhi and Tagore [El deteriorament de la civilització. Per què hem de tornar a Gandhi i Tagore], on deia que vivim en un temps de descivilització. Per a mi la descivilització és la manca d’empatia i l’ascens de l’absurditat. La desconsideració i l’absurditat perquè res no és veritablement substancial ni significatiu per a la gent, com passa amb el turisme. Els turistes no busquen el significat enlloc, no busquen el significat de la cultura; quan van als aeroports, quan viatgen, no té cap significat.

De fet, Barcelona està una mica espantada pels efectes de l’allau del turisme.

Certament. També passa una cosa semblant en l’àmbit de la política, i això és el pitjor. Hi ha polítics als quals no els importen les altres persones o les altres cultures. Es diuen a si mateixos que saben el que pensen els altres. Donald Trump n’és un bon exemple, perquè a Trump no li importa el que es diu al Pròxim Orient. No ho coneix gaire. Tot el que fa és trobar-se amb algú a Washington, en un despatx tancat, i després creu que pot decidir sobre el futur dels iranians, dels àrabs, dels afganesos, dels iraquians... Això és com posar les experiències vitals de la gent dins una capsa i presentar-la dient: això és el que critico i de què acuso aquesta civilització. I sap què crea això? D’una banda, crea el Daeix (EI) i de l’altra, crea algú com [Viktor] Orbán. I al mig hi tens gent que pateix per culpa d’ells dos. Una de les preguntes que sempre em faig és: per què aquesta gent està sempre tan en contra dels emblemes culturals? Per exemple, aquests fanàtics musulmans de l’EI allà on van destrueixen els museus, les estàtues...

El coneixement...

Exacte, sí, el coneixement, perquè no senten que és seu. Però sí que ho és, és part de la humanitat. No entenen el concepte de patrimoni de la humanitat. I passa el mateix amb Trump, o el que anomeno la “trumpització” de la política, que diu: “No m’importa el patiment de la gent de l’Iran. Hem de canviar aquest règim d’una manera o una altra”. I vostè podria dir: “No crec que es pugui canviar bombardejant la gent, has de fer que canviïn d’opinió, o has de començar a dialogar amb ells”. La política pot ser també una manera de “descivilització”.

A Catalunya, l’agost passat vam viure dos atemptats terribles. Alguns dels autors eren nois catalans, aparentment integrats en la nostra cultura. Ens pot ajudar a entendre-ho? Què ofereix l’islamisme? Identitat?

No, no és identitat. Una vegada més, és un acte de descivilització, en el sentit que ni tan sols coneixen la civilització de l’islam. Per exemple, aquestes persones que són terroristes no coneixen l’islam d’Andalusia. No els importa, perquè no llegeixen Averrois, no han anat mai a visitar el Madinat al-Zahra d’Abd al-Rahman. Fins i tot la història de l’islam que coneixen està truncada. No llegeixen els místics perses, no coneixen la poesia. El camí més perillós que es pot seguir és la ideologització de la tradició. Quan ideologitzes les tradicions, ja sigui a Orient o a Occident, el resultat és violència: violència política, cultural, i gent que vol destruir. La integració, de fet, és en part reconciliació i també en part associació. Necessiten sentir que són part d’aquesta societat, no que se’ls imposi una cultura, com a França, on se’ls diu: “Has de ser d’aquesta manera”. Has d’iniciar un diàleg amb ells, establir arxipèlags de diàleg per tot arreu. Crec que l’única manera de desradicalitzar els fanàtics musulmans és ensenyar-los que també hi ha una tradició plural de l’islam. Que hi ha una tradició de l’islam no-violenta, jo ho faig. La feina que he fet relacionada amb el Paradigma de Còrdova és majoritàriament per als musulmans, no només per als cristians espanyols, sinó també per dir als musulmans que tenen l’islam andalús, una herència enorme que va influenciar Pèrsia, l’Índia... Una herència que va crear poetes, filòsofs, que va ser part del mecanisme del Renaixement a Europa. Això s’ha de saber. Com pots no sentir-te orgullós d’això? És que no saben res de tot això, perquè ni els seus pares, ni els educadors, ni els polítics, ni ningú en parla. Llavors només van cap al wahhabisme, l’islam ideològic, els Germans Musulmans, Sayyid Qutb i els altres, i això és el que els incita, perquè no tenen manera de comparar les coses.

Vostè també parla de la “cultura de la mort” que els atrapa.

La cultura de la mort és una cultura que, de fet, està creada per la mort de la cultura. A més del que li deia, on la cultura mor, en el sentit que no la vius en el dia a dia i no pots assenyalar els elements d’aquest patrimoni cultural, vol dir que la cultura, per a tu, és morta en la teva vida diària. Quan la cultura mor, pot ser reemplaçada molt fàcilment per la ideologia, pel procés de descivilització. En aquest procés de descivilització tens la cultura de la mort, que sorgeix dient: “Vull ser un màrtir, vull ser nihilista”, en el sentit dels nihilistes russos d’abans. És un element que Dostoievski ja va tractar a les seves novel·les, també apareix a Pares i fills de Turguénev. Quan tens joves que no creuen en cap valor es poden convertir en terroristes molt fàcilment, poden matar i fer que els matin amb molta facilitat. Aquesta és la cultura de la mort que vivim una altra vegada amb nous patrons.

A vegades penso que el diàleg és subversiu...

Sí, el diàleg és, per si mateix, molt subversiu. El diàleg és rebel·lia, desobediència, l’art de fer-se preguntes. La part bona del diàleg és, primer de tot, que és públic, perquè dialogues amb algú altre. En segon lloc, vas més enllà de l’esfera privada, és una circulació d’opinions i a la vegada dialogar és l’art de fer preguntes, i si hi és no tindràs populisme, no tindràs un cert nivell d’ultranacionalisme, i no tindràs un cert nivell de fanatisme, perquè sempre hi haurà això de qüestionar els valors. De fet, la democràcia és un règim de diàleg. Si en democràcia no hi ha diàleg, la democràcia no és democràcia.

I com podem democratitzar la democràcia?

Hi ha dos nivells: el primer és educar els ciutadans o que els ciutadans s’eduquin a si mateixos a través de l’ús de la raó. Com deia Immanuel Kant, l’ús de la raó a l’esfera pública, més i més raonament en lloc de només emocions i passió. El segon nivell és el de la política en si mateixa. El problema és que la política ha reemplaçat l’espai polític entès com l’àgora, el lloc on les persones poden parlar de les polítiques i organitzar la societat. La política és el partit, el poder i la gent que hi vol arribar i mantenir-lo. Els règims populistes són una forma de política i no un espai polític. Quan parlem de democràcia en el sentit real de la paraula, parlem d’un espai polític, perquè la democràcia està subjecta a ser qüestionada contínuament, fins i tot la democràcia en si mateixa. Fent les preguntes, qüestionant-se, sempre a l’esfera pública, no usant la violència, i això és molt i molt important. Perquè si la democràcia s’implica en la violència, es destrueix a si mateixa.

Vostè va estar empresonat quatre mesos a l’Iran el 2006. Com va sobreviure? Què va aprendre?

Vaig aprendre molt. A la presó s’aprèn molt sobre un mateix: fins on pots resistir, l’acte de resistència, però també si poden enfonsar-te o no. Com vaig sobreviure a la situació? Crec que va ser a través de la cultura, escrivint, llegint tot el que em queia a les mans. Al principi, en els primers 50 dies, vaig patir interrogatoris molt intensos i no em van donar cap altre llibre que l’Alcorà, així que vaig llegir l’Alcorà. És un llibre molt interessant, és com la Bíblia, el vaig llegir cinc o sis vegades. Després, com que ja podia tenir llibres, la meva dona em va portar llibres de casa, les autobiografies de Gandhi i Nehru, totes dues escrites a la presó. I vaig començar a escriure aforismes, que vaig publicar en format llibre més endavant. Vaig escriure’ls al darrere de les caixes de mocadors perquè no podia tenir paper, en peces molt petites que posava en una bossa de plàstic. Quan vaig sortir de la presó crec que tenia uns cinc-cents trossets d’aquests i en vaig publicar 1.500. Solia llegir llibres en veu alta per sentir la meva veu, perquè estava en aïllament i m’interrogaven amb els ulls tapats cada dia. Va ser molt difícil, però estar a la presó va ser tota una experiència, perquè d’alguna manera es reflecteix en la teva pròpia ànima, especialment quan estàs en aïllament, la manera com gestiones la situació: sense veure ningú, has de parlar amb tu mateix, intentar no tornar-te boig... Penso que la cultura va ser molt important per a mi, perquè em recordava altres persones que van estar a la presó i com van resistir-ho. Per a mi el concepte de la resistència es va fer molt i molt important. Dissentiment i resistència a la vida. Perquè si volem ser lliures haurem de desobeir i resistir en algun moment de les nostres vides, a escales diferents.

A la presó va llegir l’autobiografia de Gandhi, sobre el qual posteriorment ha treballat i a qui considera el pensador més original del segle XX. Què ens ensenya Gandhi avui?

Crec que Gandhi encara és molt rellevant. El que ell anomena els seus experiments amb la veritat són experiments pels quals tots passem al llarg de la nostra vida. Tots busquem la veritat, sigui religiosa, política, estètica... Però aquesta veritat que busquem, Gandhi ens mostra que porta tota la vida. Són diferents nivells d’experimentació, des que som petits fins que morim. Fins i tot la mort és una experiència de la veritat, perquè en si mateixa és una veritat. Gandhi no és només un pensador de la no-violència, és el pensador dels experiments de la veritat en la vida.

Ser pacifista és ingenu?

El pacifisme i la no-violència són diferents. Òbviament estic en contra les guerres, no crec que puguin solucionar els problemes, però hi ha moments de la història de la humanitat en què va ser molt difícil organitzar alguna cosa en contra de la maldat extrema, per exemple, dels gulags o Auschwitz. Per tant, penso que si no hi ha manera d’alliberar els jueus, gitanos o homosexuals dels camps de concentració, llavors has de fer servir un cert grau de violència, però no un grau de violència cega. La no-violència no vol dir només no fer servir la violència, sinó que està relacionada amb la manera com organitzes la societat. Per exemple, si demà vols tenir la independència a Catalunya, una manera no-violenta d’aconseguir-la seria buscar la manera de fer-ho de manera efectiva, sense corrupció, tenint obert sempre un espai de diàleg entre els catalans i també entre Catalunya i els altres. Aquest és un element molt important de la no-violència. Crec que Hannah Arendt té molta raó quan diu que “el poder i la violència es neguen l’un a l’altre”, perquè tenim aquesta idea que quan parlem de poder immediatament l’associem a la violència, però, de fet, podem parlar del poder de la gent de la res publica o del poder de la gent a l’gora, un poder democràtic, i hi ha una absència de violència, perquè la violència destrueix aquest poder i aquesta democràcia. Qualsevol forma de violència esdevé il·legítima de manera automàtica. Per això vaig escriure aquell article que vostè va publicar al seu diari sobre el referèndum a Catalunya, perquè jo creia que Rajoy estava molt equivocat fent servir la violència. De fet, es va deslegitimar quan va fer servir la violència en contra de gent jove o gent gran que no eren en absolut violents. Pots anar al Congrés espanyol i justificar la violència, però no la pots legitimar; la legitimitat no estarà mai al teu costat.

Coneix el conflicte entre Catalunya i Espanya molt bé. Què recomanaria: dialogar?

Primer de tot, sí, dialogar; és molt important. En segon lloc, crec que hi ha dos nivells en aquest conflicte entre Catalunya i Espanya: un és la identitat cultural o la identitat lingüística, diguem-ne el nivell cultural; i l’altre és el nivell polític. Crec que la qüestió cultural no hauria de tapar la política, perquè per als catalans, si volen ser independents i volen lluitar per la independència, el concepte polític és molt important: com volen governar-se, on és aquest autogovern de la societat, com ho faran per viure junts en l’esfera pública. És un tema polític, no es tracta d’identitat cultural. La identitat cultural és diferent, perquè, per a mi, en el món actual no hi ha només una identitat, hi ha una pluralitat d’identitats. El resultat no sé quin serà, però, havent vist altres experiències, puc dir-li que si aquest debat continua sense violència, potser en una generació o d’aquí deu anys, o potser d’aquí cinc anys, aquest diàleg donarà els seus fruits. Potser es convencerà la gent de no ser independent: miri el cas del Quebec. Aquest és un nivell de política que és molt important, però un cop dit això, crec que els catalans, naturalment, com qualsevol altra minoria a Europa o en el món d’avui en dia, han de ser lliures per practicar la seva cultura. Hem de celebrar la cultura catalana, com ho fem amb la cultura kurda, o com celebrem la cultura escocesa, o la gal·lesa. Per què algú que escriu en català no pot guanyar el premi Nobel de literatura? Per tant, no crec en fronteres. Aquestes fronteres serien ideològiques, hem de desfer-nos-en. Hem de tenir transparència, molta tolerància en ambdós costats, i una mentalitat oberta, perquè és l’única manera d’engendrar diàleg i ajudar la gent a anar endavant, no enrere. Catalunya ha d’anar endavant, pel bé d’Espanya, d’Europa i de Catalunya.

Amb més gent i una mentalitat més oberta, potser hi haurà més oportunitats de ser independents.

Exactament. Però li diré una cosa, i és per això que vaig escriure aquell article, i torno a Barcelona: m’encanta aquesta passió per la llibertat, crec que és molt important en un món de passivitat. Que hi hagi persones que lluiten per la llibertat crec que és magnífic. És molt important, la gent que lluita per la llibertat. Ara la gent és tan conformista, autocomplaent, conservadora, que la llibertat ja no té sentit. Miri tots aquests règims populistes que hi ha... Que Donald Trump sigui escollit [president] als Estats Units ens demostra que el concepte de llibertat està fallant! Però m’encanta quan la gent lluita per la llibertat a Catalunya perquè demostra que poden ser desobedients, que per a mi és molt important, és un moment gandhià. Crec que aquesta és l’hora Gandhi a Catalunya.

L’Iran és una de les seves múltiples identitats. Com creu que pot afectar el moviment de Trump de suspendre el tractat de desnuclearització?

Crec que està anant molt malament i pot acabar amb molta violència a l’Iran, i potser una guerra entre l’Iran i algun altre país. Va ser una idea molt dolenta perquè, tot i que la gent pensava que ha canviat el règim, un cop més, no es poden forçar les coses. Ja vam veure el que va passar a l’Iraq i a l’Afganistan: després t’acabes trobant amb un estat fallit. I això Trump no ho entén, perquè ell ve del món dels negocis immobiliaris. Marxarà de la Casa Blanca i continuarà construint edificis de pisos. Ell és així, no és ningú. Malauradament, la política avui a pràcticament el 99% del món és mediocre. 

RAMIN JAHANBEGLOO va néixer el 1956 a Teheran però actualment té la doble nacionalitat iraniana i canadenca. Format en història, ciències polítiques i filosofia, es va doctorar a la Sorbona i ha treballat a l’Iran, als Estats Units, l’Índia -on dirigeix el Centre Gandhi de la Universitat Jindal de Delhi- i el Canadà. El 2006 va patir sis mesos de detenció a l’Iran per les seves opinions. Entre els seus llibres, escrits en francès, anglès i persa, hi ha títols com L’imperatiu intercultural (Arcàdia), L’hora de Gandhi (Galaxia Gutenberg) i Introducció a la noviolència (Pagès).

Etiquetes

Més continguts de