La crisi de règim, el populisme i el patriotisme democràtic: Íñigo Errejón conversa amb Josep Ramoneda

Al mig del debat intern per definir les línies estratègiques de Podem, la conversa entre Íñigo Errejón i Josep Ramoneda que publica la revista ‘La Maleta de Portbou’ permet endinsar-se en el pensament del secretari de política del partit que lidera Pablo Iglesias

L'actual secretari de política de Podem va néixer a Madrid el 1983 en el si d’una família fortament polititzada i d’esquerres. Aquest compromís ideològic el va mantenir en la seva etapa d’estudiant a la Universitat Complutense de Madrid, on va estudiar ciències polítiques. Allà es va sumar a moltes plataformes esquerranes i es va acostumar a participar en mobilitzacions de tot tipus, com ara l’antiglobalització de Gènova (2001), contra la guerra de l’Iraq (2003) o contra les mentides del govern del PP per l’11-M (2004). Tot i això Errejón no parla com un activista, sinó més aviat com el doctor en ciències polítiques que és des del 2006 amb una tesi sobre la Bolívia d’Evo Morales. Actualment encapçala la facció interna de Podem que defensa una moderació del discurs per ampliar la base de votants, en contra del criteri de Pablo Iglesias. Del resultat d’aquesta confrontació en dependrà en bona mesura el futur de Podem.

Josep Ramoneda. El populisme ha deixat de ser un concepte descriptiu per passar a ser un terme desqualificatiu. S’utilitza per etiquetar negativament i excloure. Però en algun moment tu mateix t’has reconegut en aquest concepte. Què és el populisme? Quan assumeixes aquesta categoria, per què ho fas?

Íñigo Errejón. Crec que vivim un moment paradoxal en què com més absent està “el poble” com a subjecte col·lectiu, més està en boca de les elits polítiques tradicionals l’acusació de “populistes” a tort i a dret. S’ha restaurat un vell principi de matriu antidemocràtica i conservadora: que hi pot haver una sobrecàrrega de politització o un excés de participació política que estimuli els més baixos instints de la gent senzilla, de la plebs. És un pensament que conceptualitza les masses com un subjecte sempre susceptible de tornar-se infantil o animalesc, com una reunió de subjectes privats de raó que poden ser influïts per qualsevol demagog. Al darrere d’aquesta idea hi ha una utopia conservadora, adoptada per la socialdemocràcia els últims anys: que es poden instaurar sistemes democràtics sense poble, els entramats institucionals dels quals funcionarien prou bé perquè no fessin falta ni els llaços afectius, ni els comunitaris, ni els ideals que forgessin un sentiment d’identitat popular. Com si aquest sentiment fos una espècie de rèmora del passat, una malaltia infantil de la democràcia.

"La crisi no ha sigut només econòmica, sinó fonamentalment política"

La crisi no ha sigut només econòmica, sinó fonamentalment política: s’ha vist la incapacitat d’una bona part de les lluites polítiques i econòmiques d’encarnar algun model atractiu per a les majories, o de solucionar les pors i les ansietats respecte al futur. Això ho ha fet impossible la utopia tecnocràtica segons la qual l’únic que cal estudiar és com gestionar bé, i ha acabat amb els grans ideals que fan que la gent s’emocioni, canti junta o senti algun tipus de solidaritat amb l’altre.

J.R. En certs sectors de la ciència política està de moda dir que “la democràcia ha d’evolucionar de la sobirania cap a l’aristocràcia, perquè només els experts poden tenir les respostes”.

Í.E. Hi ha èpoques fredes en què preval un tipus de relació institucional, de canalització de les demandes o necessitats, en què sembla que els que governen representen alguna mena d’interès general i els dispositius institucionals existents són alguna cosa mereixedora de confiança. Però hi ha unes altres èpoques, les més calentes, en les quals el tipus de vincle no és prioritàriament institucional sinó popular, que són els moments fundacionals, el moment del “ We, the people ”. És llavors quan es forja un lligam col·lectiu, de vegades molt difús, entre els sectors subalterns, que dibuixa una frontera simbòlica amb els que governen, les elits, definides d’una manera o altra. I fa col·lapsar l’ordenació institucional o vertical de la societat, contraposant-hi la dicotomia, en termes clàssics, poble-elit. Crec que si l’error de la tecnocràcia (tant de centreesquerra com de centredreta) ha sigut suposar que podíem viure en societats tan institucionalitzades que mai emergiria cap pulsió plebea, l’error d’una bona part de les esquerres ha sigut creure que les societats podien viure com en un procés constituent permanent i que la lògica popular perduraria per sempre.

"En els temps convulsos la batalla política fonamental és definir qui és el poble i a qui representa"

Què em sembla reivindicable del concepte de populisme? No és una ideologia, és una forma de construcció de les identitats polítiques. El populisme recorre, amb major o menor grau, tots els discursos polítics existents. És una forma de construcció d’un nosaltres que requereix sempre la delimitació d’un ells.

J.R . Per tant, estàs parlant de processos d’hegemonia cultural i ideològica.

Í.E. Però necessàriament compatibles amb el pluralisme, en la mesura en què el poble no existeix, no acaba d’existir mai, però sense aquesta idea és molt difícil construir societats democràtiques. Un impossible necessari que no acaba d’estar mai tancat. En els temps convulsos la batalla política fonamental és definir qui és el poble i a qui representa, per tant, un interès general que és més que la suma de les parts.

J.R. ¿És una proposta de construcció d’un nou subjecte polític del canvi?

Í.E. Sabent que aquesta definició de qui és el poble no és ni estadística, ni històrica, ni ètnica, ni geogràfica. Té a veure amb un constructo cultural, la capacitat d’haver construït una voluntat general o un interès general, que articula molts grups que no necessàriament havien d’estar junts, però que han sigut capaços de quedar trenats al voltant d’un horitzó o un programa, d’uns lideratges, d’una estètica, d’uns símbols, d’un enemic. El concepte de populisme serveix per explicar èpoques en què els fenòmens polítics que agiten els sistemes de partits s’expressen a través d’una construcció d’identitat popular que ve a dir: el nucli del poble són els sectors desatesos i, a més, aquest poble representa la nació. Aquesta ideologia o construcció discursiva juga permanentment amb l’ambivalència de poble, que és a la vegada la part i el tot. És un moment democràticament fundador que amplia el demos legítim.

J.R. De fet, el discurs que utilitza la paraula populista per desqualificar, el que fa és demostrar l’estretor del sistema institucional. Si tot el que no siguin els partits tradicionals és populista, molta gent queda exclosa.

Í.E. És la creença per la qual tant la socialdemocràcia com les forces conservadores o liberals donen per clausurada la disputa política. A fora només hi ha irrupcions del passat, com els nacionalismes o les religions, o el codi penal.

J.R. La singularitat de Podem va ser la gosadia no prevista de transformar els moviments socials que van confluir en el 15-M en organització política per disputar el poder als partits de sempre, en el seu propi terreny i en les institucions que delimitaven.

Í.E. Els moviments socials eren una cosa simpàtica mentre no manifestessin voluntat de poder. Hi ha lobis, que són dels poderosos, i després els pobres tenen els moviments socials, que pressionen i donen un aspecte de pluralisme sempre que no qüestionin el monopoli de la representació. Poden tramitar les demandes, però no afectar la divisió artificial entre el que és social i el que és polític. La sobtada explicitació de la voluntat política del 15-M fa encendre les alarmes. Es veu en el tractament mediàtic: al principi érem un simpàtic objecte d’estudi, fins que vam manifestar que volíem guanyar i governar. Es va desfermar una agressivitat que té a veure amb el qüestionament del monopoli de la representació. No tots els populismes són destituents. A Espanya tenim una crisi de règim polític, però l’estat no està en crisi. Les administracions públiques, les carreteres, l’electricitat i l’ordre públic segueixen funcionant. La proposta guanyadora és una combinació de populisme i republicanisme, que entengui que les institucions i els contrapesos són un patrimoni i que cal construir una esfera pública que tingui la capacitat de domesticar els poders salvatges.

"Mentre els nostres sistemes democràtics estan sent esquarterats per poders que no reten comptes a ningú, tenim una bona part dels nostres politòlegs mirant cap a una altra banda"

J.R. Un empresari català em deia: “Som l’únic país del món que ja tenim els antisistema dins del sistema. Què més volem?”

I.E. Tenim una teoria política que ha errat en el que havia de mirar. Quan es veu un encerclament del Congrés, es diu que la democràcia està en perill. El poder desconstituent no ha sigut el de les masses colèriques al carrer. Són els partits els que es carreguen una bona part de la nostra definició com a estat social i deixen els drets del títol primer de la Constitució, com la sanitat o la educació, com un bé, o un dret, subsidiari, supeditat als dictàmens dels poders financers. Mentre els nostres sistemes democràtics estan sent esquarterats, amenaçats i escanyats per poders que no reten comptes a ningú, tenim una bona part dels nostres politòlegs mirant cap a una altra banda i preocupant-se per l’ascens de Marine Le Pen. L’ascens del Front Nacional mostra la incapacitat absoluta de l’esquerra francesa per bastir una idea de pàtria que protegeixi els que se senten més desprotegits per la integració europea, la globalització i les erosions de les condicions de vida. Les esquerres han regalat a les forces reaccionàries o conservadores la idea força de pàtria. A Espanya cal fer tota una feina de reconstrucció per trobar un fil nacionalpopular i democràtic en la nostra història. Què tenia l’esquerra abans? La classe obrera, el moviment obrer. Però la identitat de classe no és avui la pedra angular sobre la qual es pot basar un projecte de majories.

"Només conec tres grans motius identitaris: la classe, la pàtria i Déu"

J.R. En el fons el que ha regit des dels anys 90 és la utopia d’una immensa classe mitjana que es va enfonsar amb l’esclat de la crisi econòmica.

Í.E. Només conec tres grans motius identitaris: la classe, la pàtria i Déu. És evident que a Déu no hi recorrerem, som demòcrates i basem els nostres projectes en el que som capaços de fer com a humans. La classe no mobilitza. Europa està plena de partits d’esquerres que parlen a la classe obrera malgrat que reben tots els seus vots de sectors mitjans urbans intel·lectualitzats. El que queda és la pàtria. Al nostre país, només sobreviuen al gran procés de desmobilització societats civils articulades amb una certa capacitat de masses, on tenen una identitat nacional alternativa com a refugi. Les dues més consistents, la catalana i la basca, comparteixen un vincle que va més enllà de la condició d’electors o de consumidors.

J.R. Castro era l’última icona de la idea clàssica de revolució, un model que comença el 1789 i acaba amb la revolució iraniana. Assalt al cel, construcció d’un món nou, liquidació física de les elits, violència i destrucció de les institucions caduques. Aquest tipus de revolucions fa temps que no està a l’ordre del dia.

Í.E. Crec que les últimes dècades ens han demostrat que als estats articulats del nord hi ha un conjunt de reixats, portes, comportes i desviacions que fan que el poder dels de dalt sigui naturalitzat i assumit com a interès general i sentit comú. Per tant, l’assalt al poder té a veure amb una capacitat d’articular un sentit comú i un horitzó diferent de societat. Un combat cultural, social i institucional, en terrenys que estan marcats per la preeminència de l’adversari, però en els quals es pot guanyar.

J.R. La paradoxa del 68 és que va obrir la via a l’anomenada transició liberal. Va desmuntar els models culturals del passat, tant els conservadors com l’estalinista, però no va construir un model nou.

Í.E. La contrarevolució neoliberal va ser capaç d’agafar i tombar una bona part dels ideals de llibertat, d’emancipació i de flexibilitat del 68, prendre’ls el seu element democràtic emancipador i incorporar-los en clau mercantil.

"El risc més probable és evolucionar cap a societats d’autoritarisme liberal"

J.R. La gran inundació, en imatge d’Iván de la Nuez, que és la caiguda del bloc soviètic i del Mur de Berlín, primer va escombrar el comunisme, després la socialdemocràcia, i ara fins i tot podria semblar que amenaça el neoliberalisme.

Í.E. Aquí tinc més dubtes. Si les societats en crisi de representació no construeixen la idea d’un poble de la mà dels sectors progressistes, en un sentit antioligàrquic, la construiran els sectors reaccionaris (el poble contra els de fora o el poble contra els de més avall). El risc més probable és evolucionar cap a societats d’autoritarisme liberal. Societats que reconeixen els drets individuals, el dret a vot i la competició electoral entre grans maquinàries, però que no reconeixen drets d’índole social o col·lectiva; tens dret en tant que votant i en tant que consumidor, no en tant que treballador. L’extrema dreta ja es fa càrrec d’una bona part de l’herència cultural i política de la revolució neoliberal. Europa ha sigut pionera en la convivència dels principis del liberalisme i la democràcia. Però, en les últimes dècades, el principi liberal s’ha menjat el principi democràtic. Evolucionem cap a societats en què les coses fonamentals les decideixen només uns quants al marge de la ciutadania sense cancel·lació dels drets civils tradicionals.

J.R. És l’autoritarisme postdemocràtic, sense cancel·lació formal de drets però amb certes restriccions i amenaces i amb la substitució de la política per la indiferència.

Í.E. Sí, la renúncia al dret a tenir drets en tant que treballador, i la seva substitució pel campi qui pugui, i la por com a element disciplinari (por a la pobresa, a l’exclusió, al fracàs), assenyalen un camí més que possible, a costa de cancel·lar el principi de la sobirania popular. Per això ens trobem en una situació gairebé psicoanalítica: com menys poble hi ha en les polítiques i els discursos, més apareix arreu el fantasma del populisme.

El 15-M en realitat és una mobilització conservadora, en el sentit que no impugna els poders dels de dalt, és bàsicament una mobilització pels drets que ens havien promès i que van tenir els nostres pares. Si volem la restauració d’un pacte social, hem de reconstruir una comunitat popular capaç d’increpar els de dalt perquè es refaci el pacte que ells mateixos han trencat. El 68 va ser una impugnació a l’ofensiva de l’acord social d’entreguerres. En el nostre cas, hi ha una impugnació gairebé a la defensiva, que es dirigeix a les elits.

"Com menys poble hi ha en les polítiques i els discursos, més apareix arreu el fantasma del populisme"

J.R. Es parla de moralitzar el capitalisme, però moralitzar vol dir posar límits i el capitalisme per definició no en té. O hi ha una pressió popular i un poder polític fort que els marca o és molt difícil establir un sistema de contrapesos que garanteixi la democràcia i la sobirania popular.

Í.E. Les oligarquies han anat tan lluny en la seva ofensiva contra els sectors mitjans i els sectors populars que avui la frontera que delimita un sentit comú alternatiu deixa molt espai. Se’ls en ha anat tant la mà que defensar la sanitat pública, l’educació pública i els convenis col·lectius dibuixa un programa de ruptura. Això fa més fàcil el combat polític per arribar a l’estat, però resulta molt més complicat quan s’hi arriba. Estic d’acord amb els que pensen permanentment en Europa com l’espai de disputa política i econòmica. El problema és que al més alt que poden arribar els pobles en la conquesta democràtica del poder polític són els estats nació.

J.R. Té futur la socialdemocràcia?

Í.E. Crec que com a identitat política no té gaire capacitat d’atracció. Els partits socialdemòcrates han acompanyat durant tanta part del trajecte els seus col·legues liberals o conservadors, que sempre combaten en camp contrari. I han reaccionat amb summa agressivitat davant el sorgiment de forces populars (democràtiques en el nostre cas; reaccionàries en el cas de França), com si aquestes forces fossin la veritable amenaça a la democràcia. Sense adonar-se que això té a veure amb un corriment que ha anat deixant immenses capes de la població òrfenes de representació política. Les polítiques públiques d’algun dels governs progressistes o nacionalpopulars llatinoamericans han assumit les tasques tradicionals de la socialdemocràcia. I la socialdemocràcia no les assumeix. Potser perquè pensa que pot desenvolupar el seu projecte en el marc de l’acord amb els seus iguals conservadors. Em temo que està caminat cap a un món on no té espai polític. No entén que fa falta molta potència popular per equilibrar la balança.

"La nostra relació amb el PSOE apareix marcada per la tensió"

J.R. Això dificulta enormement la possibilitat de trenar les aliances més necessàries, per exemple a Espanya, perquè no governi la dreta durant vint anys.

Í.E. La nostra relació amb el PSOE apareix marcada per la tensió. Però sembla evident que, durant una etapa de transició més o menys llarga, només governarem si anem plegats. Ja és així. A les ciutats amb els ajuntaments més grans governem amb el suport del PSOE, i a les comunitats autònomes, menys a Andalusia, el PSOE governa amb alguna modalitat de suport nostre. Si aquests pactes no arriben al govern estatal, només hi haurà governs del PP. Crec que PP i PSOE acaricien la possibilitat de restablir un sistema de partits normalitzat amb nosaltres i els nacionalistes fora.

J.R. El govern del PP va entrar el 2011 amb un projecte agressiu de restauració conservadora, anticipant el que s’està fent ara en altres països: la Lomce, la llei mordassa, la reforma laboral, la frustrada llei de l’avortament. De cop, es troba sense força parlamentària per sostenir-la. Rajoy sembla disposat a cedir alguna cosa en aquest terreny, a condició que el PSOE assumeixi la seva política econòmica.

Í.E. Ara la coalició restauradora del bloc dels constitucionalistes (PP, PSOE, Ciutadans) deixa fora un terç del Parlament. Aquest intent de restaurar el vell ordre del 78 exclou els espanyols menors de 45 anys (entre els quals nosaltres som la primera força), deixa fora Catalunya i Euskadi i les grans ciutats que ja estan sent governades per forces del canvi. No hi ha fonaments per restaurar. Només per comprar temps, perquè el Partit Popular allargui les seves mesures econòmiques més dures i més cruels. Per això crec que encara no hi ha sortida a la crisi de règim.

"No hi ha fonaments per restaurar. Només per comprar temps, perquè el Partit Popular allargui les seves mesures econòmiques més dures i més cruels"

J.R. No es pot oblidar que va ser el PSOE qui va cristal·litzar la cultura del règim del 78 (els usos i les pràctiques que l’han configurat) quan va arribar al poder el 1982 amb la màxima autoritat política i moral que s’havia tingut mai en aquest país. En nom de l’estabilitat, es va consolidar un sistema polític rígid i jeràrquic, amb neta hegemonia de l’executiu sobre la resta de poders.

Í.E. El PSOE va ser capaç de projectar un horitzó de modernització que va seduir, i incloc tant les capes subalternes com les nacions perifèriques. Si el règim hagués tingut capacitat d’autoreforma no hauríem existit ni nosaltres ni el 15-M. Som fills de la incapacitat de les elits polítiques del règim del 78. El 15-M com a moviment magmàtic, per sota de la política espanyola, té èxit perquè no qüestiona la Transició. La dona per tancada. Des de l’extrema esquerra no es va llegir bé el que passava amb el 15-M. Creien que era la venjança històrica per la derrota del 78, quan en realitat la força del 15-M va ser que, sense negar la Transició, va llançar la demolidora pregunta que qüestiona la legitimitat del règim actual: la pregunta pel treball precari, pel cada cop més inexistent estat del benestar. El nacionalisme espanyol d’ordre necessita permanentment construir-se contra fantasmes: es construeix contra ETA, malgrat la no existència ara d’ETA; es construeix contra la Guerra Civil, com a exemple de l’última cosa que va passar l’última vegada que no ens vam posar d’acord; i es construeix ara contra l’independentisme català. Són els grans punts forts amb les quals la facció conservadora pretén reconstruir un projecte fort de nació, però, esclar, amb això no n’hi ha prou. I sobretot no n’hi ha prou en un moment de desprestigi de les elits polítiques, dels seus aparells de producció intel·lectual o d’opinió publica, d’erosió dels drets civils i d’enfonsament de les expectatives dels sectors mitjans empobrits. Aquestes esquerdes no es poden suturar al·ludint al que ens va passar el 1939, perquè això només ressona al cap d’una generació d’espanyols. Curiosament la que no ens vota.

J.R. Des que vau arribar a les institucions, la mobilització social ha decaigut del tot. Com ho expliques?

Í.E. Bàsicament tots els nostres bons quadres preparats venen de la militància -entre moltes cometes- social. Però la veritat és que a mi em sembla que el cicle de mobilització col·lectiva iniciat el 15 de maig del 2011, en el moment en què nosaltres naixem, ja està en reflux. El 2014 s’extingeix el cicle de mobilització perquè no té fites per proposar més enllà de les expressives. Un arriba a la trista conclusió que als països amb estats avançats, i amb un control absolut de l’ordre públic quan s’ha mobilitzat molta gent, s’assoleix cert sostre: ja hem dit que n’estem farts, ja hem dit que som molts, i ja hem dit que volem que se’n vagin. Però no se’n van. Se’n van per la força o pels vots. No hi ha més. Arriba un moment que es difícil respondre a la pregunta “I ara què?” Quin és el següent pas? Com aconseguim que les polítiques injustes o antisocials no s’apliquin? Hi ha victòries parcials, a vegades la mobilització social té capacitat de veto. Mai demostra capacitat de construcció d’un horitzó alternatiu. I en el reflux arriba la nostra irrupció política. Una irrupció obertament avantguardista, que no era el resultat d’un procés de maduració dels moviments socials sobre la necessitat de construir una eina electoral. Una aventura d’un grup bastant reduït i amb escasses capacitats organitzatives. Armats amb una certa reflexió sobre la importància de la comunicació audiovisual, amb la lectura del 15-M, i amb alguna experiència dels processos nacionalpopulars recents a l’Amèrica Llatina, ens llancem a una aventura electoral que va desencadenar un procés de construcció d’una organització política que ha d’estar en condicions de plantejar-se com seria capaç de governar el nostre país i de construir una majoria nova que inclogui una bona part dels que encara avui no confien en nosaltres. És veritat que això genera unes expectatives en la gent que ja havia abandonat el carrer. Molta gent es va il·lusionar, es va activar per la perspectiva de la immediatesa, pel fet que podíem guanyar ja. Podem és una força política que aconsegueix espectaculars resultats que la fan entrar en processos permanents d’autoreflexió interna.

"Som fills de la incapacitat de les elits polítiques del règim del 78"

J.R. Es va transmetre tant la idea que podíeu guanyar que va acabar sent negativa. Sobretot perquè hi havia una part del vot que era de protesta, no de govern, i es va poder contreure quan pensaven que governaríeu.

Í.E. Només en situacions d’una extrema excepcionalitat ets capaç d’articular aquests dos components de vot tan diferents: un vot que et vol governant ja i un vot que vol picar la cresta a les elits polítiques i sacsejar el tauler, però no necessàriament et desitja a tu governant. En la campanya electoral pel 26 de juny ens trobem cara a cara amb el PP, i el PP va acceptar el repte. Però la va resignificar en una campanya entre el mal conegut o el pitjor per conèixer. Repenjant-se sobretot en les classes passives i en les províncies menys densament poblades, va ser capaç de construir un cert mur. Aquesta experiència defineix una feina crucial: abans de guanyar les eleccions, hem d’haver aconseguit que els espanyols ens imaginin governant. Si no, mai arribarem a guanyar. Aquesta és una part de la discussió que tenim ara: ¿una força de resistència o una força d’ofensiva al govern? Podem és una força política que neix en l’excepció, però ¿necessita l’excepció per progressar? Hi ha companys que pensen que la nostra sort està lligada a mantenir l’excepcionalitat. Jo, per contra, crec que el repte està en la capacitat de ser la força motora d’un nou acord de país, que sigui respectada i prestigiada fins i tot pels seus adversaris.

J.R. Malgrat els signes de dretanització a tot Europa, ¿l’esquerra té futur o ja no cal seguir parlant-ne?

Í.E. L’esquerra té futur on sigui capaç de construir projectes nacionalpopulars pels quals representi la possibilitat d’una refundació més justa del seu país, o pels quals postuli les majories oblidades com el veritable cor de la nació. Crec que amb aquest full de ruta es pot. I ho dic en un país que té l’extrema dificultat de reconstruir un patriotisme democràtic que a més casi amb la plurinacionalitat. Aquest repte, que semblava impossible, és el que intel·lectualment em fa vibrar més: haver sigut capaços de disputar una certa idea de pàtria als sectors més conservadors, que monopolitzaven la idea d’Espanya, al mateix temps que som una força avançada, com mai ha existit, en el reconeixement dels drets a decidir de les nacions sense estat a Espanya. No dic que sigui senzill però crec que la cosa va per aquí.

Més continguts de

El + vist

El + comentat