Entrevista

“És més probable que vostè es mori d’una malaltia cardiovascular que d’un càncer”

Valentí Fuster Carulla (Barcelona, 1943) és fill, net i germà de metges. Presideix l’Associació Americana del Cor i la Federació Mundial del Cor i és membre de l’Institut de Medicina de l’Acadèmia Nacional de les Ciències Americana. Un cop per setmana viatja fins a Madrid per dirigir el Centre Nacional d’Investigacions Cardiovasculars. Només dorm quatre hores al dia, no n’hi calen més.

El doctor Fuster viu als Estats Units, on és el director cardiovascular de l’Hospital Mount Sinai de Nova York, però un cop a la setmana fa més d’11.500 km fins a Madrid per dirigir també el Centre Nacional d’Investigacions Cardiovasculars (CNIC). Ens rep al seu despatx amb una mirada calmada, viva i penetrant.

Com ho porta, això d’anar tan amunt i avall?

És motivant. Si vinc un cop a la setmana -i ho porto fent des de fa deu anys- vol dir que hi tinc molta motivació. Si no, no ho faria. Aquí hi ha gent jove, entusiasmada, i és un sistema americà a Espanya, en motivació i esperit. El dia que vinc ho faig amb molta il·lusió.

L’any 2006 es va refundar el CNIC gràcies a la col·laboració de la fundació ProCNIC, que està formada per catorze empreses i fundacions privades, com ara l’Obra Social de La Caixa. Entenc que vostè creu que és un centre americà a Espanya per la col·laboració público-privada?

Sí, aquest és un centre americà a Espanya. Als Estats Units la majoria dels centres són público-privats. En aquest tipus de centres el sistema ha d’acceptar l’investigador i fer-li un seguiment. Aquí hi ha un comitè extern que ens avalua a tots, fins i tot a mi. Des del dia que vaig entrar vaig voler ser com la resta. Avaluen la meva tasca cada tres o quatre anys i, si no funciono, fora. És a dir, és un sistema no només americà des del punt de vista público-privat, sinó també perquè és molt exigent.

Què li sembla que s’avaluï els investigadors pel número de publicacions que fan?

L’important no és el número de publicacions, sinó l’impacte que una publicació té. També s’ha d’avaluar quina capacitat té l’investigador per atreure diners competitius per a la investigació. És molt diferent atreure diners competitius a nivell internacional que a nivell nacional.

Aquí potser ho hem fiat tot massa a les polítiques públiques en lloc de buscar altres alternatives, com ara el mecenatge?

Crec que té tota la raó. Si mirem els avenços que s’han fet en el terreny cardiovascular és difícil dir que el suport estatal o públic hagi sigut més important que el privat. És a dir, el més necessari és que hi hagi un suport. El suport privat ha sigut essencial per dues coses: ha permès tenir la tecnologia més avançada i tenir accés als sistemes d’educació. Quan vaig arribar al CNIC era una infraestructura antiquada, pels equips, pel material de treball... Vaig haver de fer servir l’empresa privada per equipar tot el centre amb material nou i per fer programes educatius com el CNIC-Jove, que cobreix tots els nivells, des de l’ensenyament secundari fins a la formació de postdoctorats i professionals joves. És una cosa de molta envergadura, una infraestructura forta, que arriba a gent jove. Té una part de mentoria i promou la motivació. Els investigadors saben que no és fàcil, però lluiten.

Com s’aconsegueix que la investigació que es fa en centres com aquest arribi als centres clínics, als hospitals o als pacients?

Hi ha dues parts. Una part és com la investigació bàsica es pot transmetre a la clínica. Per exemple, el desenvolupament de les estatines o altres medicaments. La segona part és com una cosa que ja tenim ara, que ja té efecte clínic positiu, la transmetem bé a la societat. La primera part és el CNIC. Treballem per aplicar la investigació bàsica al tractament del pacient. Personalment estic passant d’aquesta fase a la següent. Vaig començar aquí fa deu anys, amb una filosofia molt forta basada en la primera fase. Medicina com a traducció de la investigació. Això ha sigut el CNIC. Però ara me n’estic desmarcant. Ara porto això a la societat. És fascinant. Tenim set projectes perquè la societat entengui què és la salut.

Vostè de molt jove va marxar als Estats Units i moltes vegades ha dit que li va costar tornar. Va marxar amb una beca espanyola. Hem millorat en l’atracció de talent?

Primer li diré que, des del punt de vista personal, tothom hauria de sortir. No perquè a Espanya es facin les coses malament, sinó perquè respirar un altre aire sempre ajuda. Soc molt exigent amb el fet que la gent jove marxi. Un mes, dos, un any, tres. Crec que no soc la persona apropiada per dir si tornar és fàcil o difícil. Soc la persona apropiada per dir que si ets molt bo el CNIC està disposat a contractar-te amb un sistema molt exigent. No puc contestar si avui dia un investigador bo pot tenir oportunitats o no de venir a Espanya i treballar. El que sí que li puc dir és que tenim un sistema molt rigorós i portem gent contínuament. Sobretot en investigació cardiovascular, no sé la resta. No visc aquí. Però és fonamental tenir un sistema per capturar i saber qui hi ha pel món.

Com veu el nivell de la investigació que es fa aquí respecte a la que es fa als Estats Units?

Aquí es publiquen coses a nivell bàsic molt bones. A nivell clínic, tot i que estem molt a prop, crec que els Estats Units són superiors. En investigació bàsica, i en la intermitja entre bàsica i clínica, la distància està tancada. Al CNIC és el que hem estat intentant fer.

Vostè assegura que cal parlar de prevenció i d’educació. Diu que el 90% dels infarts es podrien prevenir amb estils de vida saludables.

És molt complicat, perquè hi ha una separació molt gran entre el que la gent sap i el que la gent fa. No és tant una qüestió d’educar la gent com de motivar-la. Al camp cardiovascular hi juga un paper molt important la conducta. La gent sap que el tabac, la falta d’exercici, el colesterol i la diabetis són perjudicials. Però passar a l’acció és molt difícil. Necessitem una comunitat, altra gent, que ens ajudi, ens doni força i motivi, o es creï una situació de competitivitat. Això ho veiem en tots els projectes que estem fent. En canvi, en els nens és diferent. Escolten, ho retenen tot i actuen. És molt interessant, perquè és una paradoxa de la societat. Sembla que els adults raonen i són capaços de dur a terme individualment un raonament a través d’un aprenentatge, però en realitat veiem el contrari. Els adults necessitem altra gent per funcionar bé. Si no, anem pel camí erroni. Jo mateix tinc dos tutors. Sembla que els tutors hagin de ser per a la gent jove, però cada vegada que vas treballant necessites gent que t’ajudi a entrar en la complexitat, en la investigació i a tot arreu.

Qui són els seus tutors?

No li puc donar noms, no crec que volguessin que se sabés. Però m’orienten per si vaig bé o no. És fàcil equivocar-se, i més en una societat tan complexa com aquesta.

Vostè parla també dels set factors de risc de patir malalties cardiovasculars (obesitat, pressió arterial alta, colesterol elevat, diabetis, tabaquisme, vida sedentària i edat), però cada vegada més gent s’apunta a la moda de la vida saludable, no?

No veig la societat més disposada a cuidar-se, perquè l’obesitat està augmentat i és la causa més important de diabetis, hipertensió arterial i trastorns del colesterol. És veritat que si sortim al carrer veiem que hi ha gent que corre, però només hi ha un 2% de la població que no té cap dels set factors de risc. El cert és que és més fàcil motivar una persona jove. Sembla que tenim una societat passiva, jove, que està cansada, frustrada, però és una societat en la qual jo tinc força esperança. Si els motivem i eduquem bé, si els transmetem alguna cosa amb sentit, crec que aquest jovent pot ser un canvi important de cara al futur. Per això vinc aquí cada setmana, vinc a motivar-los. Sobretot a la gent de la generació que ve darrere meu, que són els mentors dels més joves.

Què és més probable, que jo mori d’un càncer o d’una malaltia cardiovascular?

D’una malaltia cardiovascular. Si em pregunta entre càncer o malaltia del cor, la probabilitat és semblant. Una malaltia cardiovascular pot ser un infart cerebral o un infart de miocardi, i té una incidència més gran.

Però la gent li té més por al càncer.

Sens dubte. Per a la societat, el càncer és una malaltia incurable. Si pateixes una malaltia cardiovascular, o mors sobtadament o et cures. Això ha fet que el càncer faci més por.

Mor molta més gent per malalties cardiovasculars que per càncer...

Aquest és el tema. No necessàriament mors sobtadament, com molta gent es pensa. De la majoria de malalties cardiovasculars no es mor sobtadament. Es mor a través d’una insuficiència cardíaca que dura temps.

Des de les administracions públiques es pot influir en els factors de risc, per exemple, posant impostos a les begudes ensucrades o als productes industrials. Què en pensa?

Els adults hem de tenir regles. No ens agraden perquè pensem en la llibertat humana. Però si la llibertat humana genera un problema econòmic que afecta tot un país, no és justificable que no hi hagi regulacions. Crec que acabarà passant amb la hipertensió arterial, que serà obligatori controlar-la. És la causa número dos de mortalitat al món. La número u és nutritiva, una dieta inapropiada. A Espanya i als Estats Units, per exemple, una tercera part de la població que té hipertensió arterial no ho sap. I de la part que sap que en té, la meitat no es tracta correctament. Hem d’anar a la població que no ho sap i obligar-los a prendre’s la pressió arterial. Estem entrant en una etapa que serà molt més persuasiva, amb obligacions per als ciutadans, però no ens agrada, perquè som molt immadurs.

Immadurs en quin sentit?

En el fet que hem de tenir regles per funcionar.

Vostè assegura que a Espanya més del 25% de la població per sobre dels 55 anys té algun dels set factors de risc i no ho sap. Com es pot detectar i com s’hi pot incidir?

La població ha de ser conscient que la salut és un tema important. Per això treballem amb criatures, per fer-los prendre consciència a edats primerenques. El problema és que si no hi ha una educació i una motivació sobre el fet que la salut és una prioritat, és molt difícil que als 50 o 60 anys algú comenci a cuidar-se. La gent diu moltes tonteries: que si la ceba va bé, que si la xocolata negra... Si algú està preocupat per la seva salut, hi ha set factors sobre els quals ha de treballar. I treballar-los és una decisió personal, però hem vist que la decisió personal és més difícil de prendre com més avança l’edat. Una persona d’uns 40 o 50 anys, com a màxim, és capaç de reaccionar a través de treball comunitari. Una persona d’uns 70 o 80 anys, a qui les coses han anat més o menys bé, vol oblidar-se’n. Les criatures són qui millor ho comprenen. Per sobre dels 50 o 60 anys, al 25-30% de la població no li interessa la salut, és més fàcil ignorar-la i seguir amb la vida.

Diu vostè que sabem més de la malaltia que de la salut.

Sense cap mena de dubte.

Però és una paradoxa...

I de què no hem parlat que no sigui una paradoxa? La meva opinió personal és que hem de tornar a edats més primitives i tornar a pensar de nou. En aquest món de consum en què vivim estem completament manipulats. I una cosa que crida l’atenció és com de fàcil és manipular. Ho veiem en la salut i en tot. A les societats modernes depenem tots de tots, però fàcilment una persona té influència sobre una altra. Cal preguntar-se si no seria més important estar en estats més primitius que et fessin pensar i elaborar més.

Vostè està duent a terme un projecte amb nens a Cardona que s’emmarca en un programa d’educació en comunitat a ciutats saludables. Ja tenen resultats?

Encara no puc donar resultats. Establirem una comparació amb dues ciutats: Sallent i Cardona. Cardona és interessant. És veure si es pot aconseguir que un poble tingui consciència de la salut, motivació i resultats en obesitat, tabaquisme i pressió arterial, entre d’altres. Ja ho veurem. Hem creat camins de diferents tipus perquè la gent pugui córrer. Treballem a nivell individual i familiar. És simplement un repte en un poble miner que ha estat en recessió. Sempre m’ha agradat fer els reptes en situacions extremes, que sembli que no han de funcionar. Si una situació extrema funciona, com podria ser Harlem, aleshores es podrà exportar a l’Upper East Side de Manhattan.

A Espanya la mitjana de vida és deu anys superior a la mitjana mundial, però vostè demana que ningú li digui que és per la dieta mediterrània perquè aquí no n’hi ha.

Hi ha molts factors. Crec que Espanya és dels cinc països del món amb més esperança de vida. Es pot atribuir fàcilment a la dieta mediterrània, però si mires els restaurants no sembla que hi hagi una dieta mediterrània gaire estesa. Hi ha molts factors ambientals, un dels factors de risc més importants és l’aire que es respira.

La contaminació!

És la causa de mortalitat probablement número tres o quatre al món, i la gent no ho té en compte. I això sí que és un tema d’educació. La gent no està educada. No sap què respirem, i és fonamental a nivell polític. Una atmosfera més sana és importantíssima i és un dels temes més ignorats.

Hem allargat la vida a un cost econòmic molt elevat per al sistema públic. A més, en el cas de les malalties cardiovasculars hi ha el problema de la falta d’adherència al tractament. La polipíndola, la combinació de diversos fàrmacs en un de sol, podria revertir-ho?

Econòmicament això no pot seguir així. La despesa és impressionat. Estem elaborant nous tractaments, cors artificials... però molt poques persones podran ser tractades adequadament. La medicina està molt cara, i avui dia hi ha una tendència a anar enrere i a identificar la gent abans que la malaltia avanci, fins i tot als nens. Això és la part econòmica. D’altra banda, l’adherència al tractament és un problema. Hem desenvolupat una polipíndola que té èxit, i es fa a més de 50 països, però és una cosa cosmètica, potser farà que hi hagi menys infarts, però és un tema més profund. Per prevenir l’infart no cal una polipíndola, abans d’un primer infart. El que cal és cuidar-se. La polipíndora pot prevenir el segon infart. Una píndola única és millor que prendre’n moltes per separat, però no és la solució.

La solució és prevenir, no?

La solució no és només prevenir, és promoure la salut. Hem de ser molt positius. Quan parlem de prevenir és perquè ja tenim alguna cosa dolenta al davant. Promoure la salut és aportar alguna cosa positiva. Estem tan negativitzats que crec que hem de parlar en positiu.

L’altre dia vaig entrevistar Ferran Adrià. Em va ensenyar tots els premis que ha rebut i em va dir que ja no en podia guanyar cap altre perquè ja els havia guanyat tots. No sé si a vostè, que és doctor honoris causa per 34 universitats, també li ha passat el mateix.

[Riu] He guanyat molts premis. El premi és una motivació. Cada cop que guanyes un premi penses en qui no l’ha guanyat. El meu problema amb els premis sempre ha sigut aquest. El primer que em passa pel cap és per què a mi i no a tal altre. Tinc una esquizofrènia amb els premis. Crec en societats justes, i el premi motiva, però no el veig just. És una neurosi meva molt personal. Sempre em sap greu que es descarti algú altre per donar-me el premi a mi.

És humilitat?

No, és una filosofia meva. Vull una societat justa en què tothom tingui les mateixes possibilitats. El premi és una motivació.

M’ha sorprès que vostè dormi quatre o cinc hores al dia, perquè la gent diu que no és bo. Sap d’algun estudi que demostri que no és bo?

Jo dormo quatre hores al dia com a molt. I em trobo molt bé. Dormir és un tema més complex del que la gent creu. És més important amb quina profunditat es dorm que la quantitat d’hores. Jo dormo molt profundament i no en necessito més. Faig esport... [Riu] El tema del son està en la profunditat, crec.

Etiquetes

Més continguts de