Entrevista

Joaquín Estefanía: “És ridícul que es prohibeixi l’entrada a un estadi amb una samarreta groga”

Parlem de les revolucions i de Catalunya amb el periodista Joaquín Estefanía, exdirector de El País

Fa 50 anys semblava que el món vivia un canvi d’època. En parla a Revoluciones. Cincuenta años de rebeldía (1968-2018) el periodista Joaquín Estefanía, que va ser director d’ El País entre el 1988 i el 1993 i ara n’és col·laborador extern. Parlem de les revolucions, i de Catalunya.

Un llibre sobre revolucions 50 anys després del 68, que no va ser només París.

El 68 és un any màgic, en què hi va haver els fets de París, els dels Estats Units -en molts casos amb més potència que a París- i, sobretot, els de Praga i Mèxic. No són revolucions clàssiques, en el sentit de preses violentes i ràpides del poder. Són explosions col·lectives de desengany, protesta, que a vegades tenen aspectes tràgics i a vegades lúdics. Sobretot el que intenten és canviar coses dins del sistema, no pretenien canviar el sistema. Els joves del 68 a París, excepte les avantguardes, volen un capitalisme de benestar en un moment en què es comença a notar la crisi després d’uns anys molt bons després de la Segona Guerra Mundial. A Praga volen canviar el comunisme pel socialisme de rostre humà. I a Mèxic, els estudiants volen llibertats que ja tenen els estudiants de París. Són, insisteixo, successos importants que van canviar vides en molts casos, però que no van canviar el món.

Van canviar més els comportaments?

Primer, van fer de l’antiautoritarisme una bandera. També van posar sobre la taula molts valors pels quals se segueix lluitant: ecologisme, feminisme, la lluita pels drets civils, els drets de les minories, la no discriminació a l’escola per raons de sexe... Temes de la vida quotidiana que en algun moment dèiem que eren culturals però que no ho eren. Eren directament polítics.

Els estudiants lideren i porten els obrers a la vaga. A Espanya, a petita escala, va passar alguna cosa semblant.

A Espanya hi va haver molt poques vagues. Les manifestacions a la universitat no tenien el caràcter massiu de París. Es van començar a fer els “altos”. Significava que un grup d’estudiants tallava la circulació, tiraven pamflets fins que arribava la policia i es dissolien. És quan es produeix el cèlebre recital de Raimon a la Facultat de Ciències Econòmiques el 18 de maig. Segurament va ser l’acte més multitudinari del maig del 68 a Espanya.

I de la revolució a la reacció.

No sé si en tots els moments de la història s’ha produït aquest element d’acció-reacció. Sé que s’ha produït en aquests 50 anys, en el sentit que les conquestes que a poc a poc s’aconsegueixen pretenen ser involucionades quan els conservadors arriben als governs per tornar a l’ statu quo anterior. Sempre. Al 68 s’hi oposen Thatcher i Reagan el 1979 i el 1980. Volien fonamentalment dues coses: pal·liar tant l’estat del benestar que s’havia aconseguit com les conquestes culturals d’aquell temps. Segon any màgic: el 1999, amb el moviment antiglobalització a Seattle, i tot el que hi passa. A continuació arriba Bush II a la Casa Blanca, amb un grup d’intel·lectuals anomenats neocon, alguns dels quals venen del maig del 68, paradoxalment. Són conversos. I pretenen el mateix. I l’últim, segurament el més potent, és el que hi ha ara amb els indignats. I no em refereixo a Podem; els indignats són un fenomen a tot el món. Just després arriba Trump.

A Espanya es va tard o al revés?

A Espanya tot això comença amb molt d’endarreriment. Quan a la resta d’Europa es va al revés, el PSOE guanya les eleccions i es construeix l’estat del benestar. Sempre anem amb un gap de diferència, excepte ara, que hi ha un paral·lelisme amb el que està passant arreu del món. Una onada més que conservadora, en la meva opinió reaccionària, com està passant a Espanya. Amb l’argument de la crisi s’ha capgirat el nostre petit estat del benestar, i ara mateix estem afartant-nos de sentències i mesures repressives contra la llibertat d’expressió a través de la llei mordassa que són veritablement preocupants.

Anem a l’economia. Estem en un tercer any de creixement al voltant del 3%, però tenim un nivell de precarietat extraordinari que posa en dubte l’estat del benestar futur.

Sempre hi ha una diferència entre quan comença la recuperació i quan la gent la comença a notar. En aquest moment, el problema és que ha canviat l’estructura de la nostra societat. Hi ha tres o quatre aspectes que s’han fet estructurals: un empobriment generalitzat d’una bona part de la població; factors de desigualtat enormes que tots els organismes reconeixen; la protecció social ha perdut moltes qualitats. Si avui en dia estàs malalt de gravetat i has d’acudir a la sanitat pública, les llistes d’espera t’ho impossibiliten. I el factor més important: una precarització estructural que afecta els joves, a tot el món.

I creix la desconfiança en el sistema polític.

Hi ha dos factors polítics que s’ajunten. Un és la desconfiança. De cop i volta ens hem tornat molt desconfiats amb tot el que ens diuen. La gent ja no creu en els partits polítics tradicionals, i tampoc ja no gaire en els nous; hi ha una crisi de representativitat política que té a veure amb aquesta desconfiança. L’altre element és que la democràcia s’ha convertit en una cosa instrumental. Si ens pregunten si preferim la democràcia a una societat autoritària, tothom dirà que sí. Però si després pregunten si la democràcia arreglarà els nostres problemes... La meva generació volia democràcia sense preguntar-se després què donaria. Ara es pregunten si la democràcia resol problemes. Es prefereix ser demòcrata que no pas viure en un país autoritari. Però que m’arreglin els problemes.

El creixement s’ha aprofitat?

Molt malament. No s’ha fet cap reforma fiscal, energètica o del mercat de treball que corregeixi la precarietat que ha deixat tot l’anterior. Ni cap de les reformes pendents. Ni s’ha abordat el context europeu. Són anys perduts per a tot això.

Està amenaçat a Espanya el pacte del ciutadà amb l’estat pel retrocés de la qualitat democràtica en matèria de llibertats?

Les d’expressió són les que veiem més a primera fila. Però ara mateix hi ha la sensació que s’estan posant nous límits a les llibertats després del que es va aconseguir. Hi ha una allau, gairebé una tendència, de limitacions en relació amb els drets civils i econòmics. La llibertat d’expressió, de manifestació, de reunió, en alguns moments es posen en qüestió. Entre altres coses perquè s’ha judicialitzat molt. I dependent de quin jutge et toqui, té una versió més laxa o més limitada. D’una banda tenim l’afebliment de l’estat del benestar, i de l’altra s’hi suma això. No afecta tothom, sens dubte. Però els problemes de la llibertat d’expressió normalment no afecten a tothom si és que no hi ha dictadura. Afecten les avantguardes. I això està passant.

Quin és el paper de la premsa espanyola en aquesta defensa de la llibertat d’expressió i quin hauria de ser?

Hi ha dos aspectes. Un és que no sabem quin és el model de negoci del futur, però això em preocupa relativament. L’altre és que els mitjans tenim un problema d’identitat brutal. A la crisi econòmica s’hi ha afegit el que tot és gratis, l’arribada de la revolució d’internet i la pèrdua del monopoli de la intermediació de la informació amb els ciutadans. Estem desconcertats perquè no sabem què hem de fer.

No se sap o s’ha renunciat a fer-ho?

La llibertat d’opinió hauria d’estar a primera línia, com hi va estar durant la Transició. Com que ja no es té el paper de referència única que van tenir, ara es dilueixen molt els missatges.

S’ha renunciat al paper de defensa de la llibertat d’expressió?

No, no. Estem en un moment de tant desconcert que no ho sabem. Podem matisar segons quins mitjans i quins suports. Però no s’hi ha renunciat.

Quan es prohibeix l’entrada amb una bufanda groga a un estadi, què està passant?

Crec que el segon problema d’això és polític, però el primer és prepolític. És ridícul. És la ridiculesa de la mesura. Podrem abordar quins interessos ideològics hi ha al darrere, però és una mesura ridícula. Hem fet el ridícul. Ara mateix hi ha una disputa sobre qui és el principal subjecte defensor de la llibertat d’expressió al país i la societat. Els mitjans de comunicació, que en altres moments ho encapçalaven, ara són un actor més. No tenen el paper de referència que van tenir.

Per què?

Els mitjans de comunicació són els propietaris dels mitjans i també les redaccions. Encara que aquestes han perdut molta autonomia, encara en queda per defensar-ne, a les redaccions. No et veig gaire convençuda.

No n’estic gens. Quan es permet que en una portada es posi alguna cosa com “Els catalans passegen el seu odi per Brussel·les” s’està renunciant a moltes coses.

Això no té a veure amb la llibertat d’expressió.

Una manifestació pacífica a Brussel·les és un acte de llibertat d’expressió. Equiparar aquest acte amb una expressió d’odi...

Això et pot agradar o ho pots considerar una manipulació, però no afecta la llibertat d’expressió. S’ha publicat el que ha passat des d’un punt de vista esbiaixat. Això entra en un altre territori, no en el de la llibertat d’expressió.

En quin territori entra?

En el de la subjectivitat d’un mitjà de comunicació, o de la seva ideologia, o de com està desenvolupant les coses. Però no és llibertat d’expressió.

És defensar la llibertat d’expressió que es consideri un “excés de zel” no deixar que algú entri amb una samarreta groga a un estadi?

És ridícul.

És un tema de fons. Per a un periodista i un mitjà és un tema de fons.

No et sembla que ridícul és més fort?

Em sembla més perillós que ridícul.

En altres aspectes ho podria considerar com tu, però en aquest cas era sorprenent. Per això dic que és un problema prepolític, aquest concret de les samarretes. Però no crec que afecti la llibertat d’expressió. Afecta la ideologia, l’objectivitat d’un diari. Però la llibertat d’expressió, no.

En els casos de Valtonyc o els titellaires?

Aquests sí, completament. Són llibertat d’expressió pura.

És que crec que tots ho són, que comparteixen un punt de respecte per les idees de l’altre.

No entenc per què el tema de les samarretes en relació amb els mitjans és llibertat d’expressió. Per què? Em sembla que és una manifestació d’un altre ordre. Si entrem en un tema polític, ens oblidem com d’absurd ha sigut. Hi ha elements absurds. De dretes, feixistes. Però hem de veure per què va servir.

Potser per alimentar la sensació d’humiliació.

Completament d’acord. El principal problema dels mitjans de comunicació en relació amb el Procés és intentar evitar factors d’humiliació i factors d’insults que han estat permanentment presents.

Què ha de fer la premsa en aquesta situació?

Primer de tot, informar sobre què està passant. Amb més o menys fortuna. Cada mitjà té la seva opinió. El que em preocupa és no saber què està passant. Jo ja interpretaré si m’agrada o no, i ho procuraré fer a través de més d’un mitjà. Però el que més em preocupa és que en una bona part de la premsa d’un i altre lloc ha servit més per distanciar la gent que per entendre el Procés.

Parlaves del concert de Raimon, que va ser important i va unir els progres catalans amb els espanyols. Com estan les relacions ara mateix?

És complicat parlar de progresactualment. Crec que seguim tenint vincles i parlant molt. Però s’ha produït un abisme palpable, fins i tot a les reunions. A les reunions que abans fèiem grups de gent ja no hi som els mateixos. Aquí i allà. Està passant. Això vol dir que hi ha gent que se sent incòmoda. Per tant, s’ha produït un retrocés brutal. Les relacions no estan netes. La gent que en algun moment estava defensant a Madrid el catalanisme ara són considerats d’un altre bàndol.

Tinc la sensació que hi ha una espècie d’‘omertà’ sobre les idees polítiques que no agraden.

No ho crec. Crec que les posicions complexes estan ofegades per la situació. Però hi són. Això que en algun moment s’ha anomenat “tercera Catalunya” existeix. Però no troba el públic adequat. La polarització és tan forta que t’ho impedeix. Però no he perdut l’esperança que puguin avançar.

Em referia també a Madrid. Qui pot liderar aquestes posicions, intel·lectualment?

No ho sé. Ha de ser gent d’una nova generació, que no estigui torturada per les idees del nacionalisme.

Parlàvem de revolucions, i em sembla que a vegades des de Catalunya es percep el Procés com una mena de revolució que surt de la base cap a una cúpula.

Crec que el Procés s’ha beneficiat de la crisi econòmica. En el sentit que a la part independentista s’hi ha afegit una bona part del jovent sense futur, que han vist en la independència la manera d’intentar arreglar els seus problemes. No ficaria el Procés en una revolució com les del llibre perquè crec que és una qüestió fonamentalment d’identitat. Però penso que una part de la gent que conforma el moviment independentista hi ha entrat, més que per problemes d’identitat, per problemes socioeconòmics.

Això no voldria dir que hauria d’anar a la baixa amb la millora econòmica?

No, al contrari. A poc a poc hi ha una part de la població que va envellint, probablement la més ambigua, i s’hi van afegint per sota molts joves que faran que el percentatge de persones a favor de la independència creixi. Podria suposar que en el termini d’una generació, que no sé si poden ser 4 o 8 anys, aquest percentatge creixés. Els procediments que existeixen, i que no es poden violentar, han de donar una solució a això que passa.

Es refereix a una reforma de la Constitució?

La Constitució, l’Estatut i tot això. La seva reforma ha de donar una via per resoldre el problema d’alguna manera. Això és el que veig més difícil. No hi ha cap possibilitat de reforma de la Constitució a curt termini. Això és el que em sembla més perillós del que està passant. Com desempatem la situació en algun moment? Ja no dic ara, en algun moment. Si no, serà un problema que no es podrà resoldre.

S’han perdut massa oportunitats?

Soc dels que vaig creure en algun moment que l’article 92 de la Constitució, que permet fer un referèndum a tot Espanya, podria haver servit per comptar-nos. Però aquesta oportunitat ja s’ha perdut, també. No li trobo sortida. A més, la meva principal argumentació sobre això és de convivència. No és política. Em preocupa tot això que em preguntes. Què fem per conviure germans amb germans, amics amb amics; és el que em preocupa.

Com ha trobat l’ambient a Barcelona?

A l’AVE al matí he comprat un munt de diaris, me’ls he estat mirant per posar-me al dia i quan he arribat pensava que arribava ves a saber on. M’he ficat a La Central i a la Laie a firmar llibres, i veig gent feliç, em sento ben tractat. Passo el dia i no passa res. Sopo amb un grup d’amics i tornem al lío. No hi ha tots els amics que m’agradaria, i amb el perquè ja entrem en consideracions més serioses. I els retrets van en les dues direccions. Quan t’identifiquen malament, com a mi, amb un diari com El País, on ja fa anys que no hi soc. Imagina’t.

La premsa té una responsabilitat en el que vivim i ‘El País’ en deu tenir una de claríssima.

I en té.Però durant molts anys, El País ha estat fent de factor de convivència entre les dues parts.

I ara?

Ara no ho fa. Ara ha pres una posició, molt legítima, però és la que té. A vegades penso per què ha servit tot el passat!

Em fa l’efecte que la transició espanyola, per a algunes persones de l’estat profund, va ser una anomalia.

Vols dir que hi ha gent que no hi van creure mai? Per descomptat.

I que el que volen és tornar a l’Espanya unitària, homogènia.

És el principi acció-reacció. Però crec que a hores d’ara no són majoritaris, ni molt menys.

Però tenen el poder, els instruments.

No té per què. No tothom és favorable a un procés de renacionalització, ni molt menys. Entenc que vegis aquest perill, però no crec que existeixi. Més aviat penso que ens estem recomponent tots els vectors a veure quin domina. Ningú sap què en sortirà. Però no em donaria per vençut en moltes batalles perquè a vegades sembli que van com van, les coses. Ni en l’opinió pública, i mira que l’opinió pública nacionalista espanyola ha crescut d’una manera brutal. Per això PP i Ciutadans són hegemònics en qualsevol sondeig. És evident. 

Més continguts de