Joaquim Franch: “Estem molt lligats al territori i a la tribu. Per això va votar tanta gent”

Parlant de la condició humana i el poder, ¿com ens comportem com a espècie?

Som molt jeràrquics. Ens agrada que ens manin més del que diem. Hi ha dos grups als quals no els agrada ser manats, que són els llibertaris i els místics. El místic trenca el nivell simbòlic de la realitat i en surt, s’allibera. I el llibertari del segle XIX, utòpic, diu que no hi ha amo, que no vol manar ningú ni que ningú el mani a ell. La resta de la gent estem disposats a entrar en una jerarquia amb molta facilitat. Encara hi ha reis, reines, princesetes i contes de fades. Tot això que sembla increïble encara funciona.

¿Estem fets per competir o per cooperar?

La nostra individualitat neix de la cooperació. Això que s’ha dit que ens mataríem entre nosaltres si ens deixessin lliures i no hi hagués l’estat, és fals.

Home, una tendència a matar-nos sí que la tenim...

Sí, però això ve després. El sàpiens fa un salt gràcies a la cooperació. Són grups humans d’individus que tenen una interrelació molt estreta entre ells. Llavors resulta que quan surten del seu territori troben que hi ha un altre grup a l’altre cantó del bosc. I què hi ha, llavors? Una lluita pels recursos. Llavors comencen les guerres. Per tant, som cooperatius, és la nostra essència. I al mateix temps som competitius quan veiem que està en perill el nostre terreny. I ho som perquè ho portem inserit al nostre software, al nostre cervell, des de fa milers d’anys.

¿Per això va anar a votar tanta gent el 21-D?

Tenim molt lligam amb el territori i amb la tribu. Per això va votar tanta gent, pel territori, per la crida de la selva. És el meu territori o el dels altres, l’he de defensar. Va anar a votar gent que potser no havia votat mai. La revolució racional marxista, posem per cas, va voler eliminar les qüestions nacionals o la religió i no va poder. No es pot fer una evolució ni una revolució si abans no sabem quina motxilla portem al damunt. El marxisme va identificar la gent per la classe social, però la classe és un fenomen lligat a un temps històric i no podem deixar de ser guerrers de cop. I ara ens costa molt tenir consciència de planeta, perquè hem crescut en grups d’individus de 50.

¿És perquè estem acostumats a viure en grups, que tenim molt treballades les eines de demonització del grup del davant?

Sí, en la naturalesa humana hi ha la necessitat de justificar el nostre comportament. El relat és la realitat i, per tant, vius el relat profundament. El relat de la teva cultura el vius com a realitat, no com una cosa externa ni una narrativa, o com una metanarrativa, en el cas del marxisme. És la teva realitat, i ho vius profundament.

Perdoni, quan la vicepresidenta espanyola surt l’1-O a la tarda i diu que no hi ha hagut referèndum, i que la policia s’ha dedicat a les urnes i no a les persones, ¿s’ho creu?

Sí, s’ho creu. El negacionisme funciona. És una eina psicològica per fer front a la realitat. El marc mental els diu que si ho admetessin, haurien de refer tota una sèrie de coses que són essencials per a ells. Després de la negació venen més processos: l’acceptació, la ira... Darrere de tot això hi ha una propaganda pagada per uns sectors que ajuden que aquesta realitat que ha creat el relat sigui efectiva. I s’acaba complint el que hem dit que volíem que es complís. La profecia autocomplerta.

Vostè equipara propaganda amb ignorància. Com és això?

Propaganda és la capacitat de fer creure a algú allò que et convé a tu a través de mecanismes psicològics. El 1928 Goebbels diu que si repetim sempre una mentida acaba sent veritat. Són mecanismes que es coneixen des de fa molt de temps. I aquesta propaganda, ¿com ens entra? Com un cavall de Troia, a través dels símbols, entra pel mecanisme de l’emotivitat. Un símbol és molt potent perquè som animals simbòlics, i no ens estem adonant de la propaganda que ens arriba a través dels símbols, com les banderes. Hi ha països que no deixen que es cremi la seva bandera perquè no és un drap, és alguna cosa més.

Li preguntava per la relació propaganda-ignorància.

Hi ha una defensa que tenim en l’evolució humana, que és el sentit crític. El sentit crític costa molt d’elaborar i no el potenciem gaire a l’escola (que crec que normativitza massa i mata la creativitat), però el sentit crític vol dir viure en llibertat, i viure en llibertat vol dir viure amb incertesa. Una vida plena sense llibertat no existeix. La capacitat de ser escèptic és una defensa molt útil, però molt difícil, perquè els mecanismes de territori, de grup, de creences religioses, estan dissenyats per a la supervivència. Per això estan tant dins nostre i tot allò que suposa un grau d’incertesa superior entenem que toca la supervivència.

El que em diu explicaria que milers de catalans pensin que està en risc l’existència mateixa de Catalunya, i que milers d’espanyols sentin que Catalunya està posant en risc la supervivència d’Espanya. Quan l’Estat va venir l’1-O a pegar físicament, ¿era una manera de dir-nos que defensava la seva supervivència?

No va ser cap error de Rajoy, va ser un missatge. Sobretot, va ser un missatge. Agafem una mica de perspectiva: a Espanya han operat dues forces, una força centrípeta i una de centrífuga. La força del sobiranisme espanyol, la centrípeta, que diu que això de les autonomies és una enganyifa i que cal recentralitzar. Es produeixen lleis per despullar i treure part del poder que tenia la Generalitat. La societat (no tan sols els polítics) ho veu i comença a moure’s. D’altra banda, hi ha una força centrífuga que és la del sobiranisme català. Som enmig d’aquestes dues forces. ¿Quin d’aquests dos grups farà servir la violència? El que pot. El que té les armes. I el que té la llei que justifica la legalitat de la violència. Max Weber ja va parlar de la justificació de la violència legal de l’estat.

Vostè també parla del cinisme en la política. Quina és la seva apreciació?

M’escalfa molt. El cinisme degrada la comunicació humana. Hi ha polítics que menteixen sabent que menteixen, i que nosaltres sabem que menteixen. I aquí no passa res, no hi ha cap principi. I després hi ha l’argument del violador que diu que la víctima l’ha provocat, i diu que la víctima és ell i capgira els papers. En tenim un cas per emmarcar: el ministre Fernández Díaz, quan el van espiar els seus al despatx i li van enregistrar una conversa conspirativa amb De Alfonso, ¿quines van ser les seves primeres paraules? “La víctima soc jo”. Ho va capgirar. No podia aguantar ser el culpable d’aquella situació.

¿Com es fa perquè dos antagonistes s’asseguin a negociar?

Perquè una negociació tingui sentit cal que, si no s’arriba a un acord, les dues parts hi surtin perdent. I si la negociació funciona, les dues parts hi surtin guanyant. No negociaran perquè siguin bones persones, sinó perquè saben que guanyaran totes dues. Quan l’ Homo sapiens ha anat a la tribu del cantó i no l’ha matat, hi ha anat a canviar coses. Però negociar és una paraula tabú, perquè per negociar has d’entendre que pots perdre-hi alguna cosa i la mentalitat imperial dominadora i explotadora no vol perdre mai, per definició. Sobretot si té tots els trumfos a la butxaca. La negociació es produirà quan hi hagi l’equilibri per veure que les dues parts hi poden sortir guanyant. D’una negociació en surt una realitat diferent i aquesta és la cosa més difícil d’acceptar. Si no et mous i tens tot el que necessites per massacrar l’altre, no negociaràs. Aquestes dues forces tenen dos objectius que es contraposen molt. L’objectiu des de fa uns anys de la força centrípeta espanyolista és voler que el Parlament de Catalunya sigui el Parlament de la senyoreta Pepis. I, d’altra banda, hi ha els que volen que el Parlament sigui sobirà (en la mesura que es pot ser sobirà avui). Falta visió negociadora per trobar camins, que segur que hi són.

¿Se n’imagina algun? ¿Eliminar Rajoy i Puigdemont com a negociadors?

Ens podem passar hores parlant de solucions, i el que compta és l’actitud de fons de les parts i dels que manen a cada part. I Rajoy no mana, manen uns altres que no són a l’escenari, senyors que diuen que han de crear un Podem de dretes. Són gent que fan anar capitals i empreses cap aquí i cap allà. Les negociacions sempre surten bé si hi ha una bona actitud de fons. Els problemes es resolen, però s’ha de treballar. La primera fase d’un projecte són els fonaments, després l’estratègia i, al final, les accions, o sigui, l’execució. Com es fa política, avui? Amb tàctica, amb tertúlia i parlant de les accions com si fossin fonaments. Hi ha confusió metodològica.

¿I com es fa per aconseguir allò que ara se’n diu “eixamplar la base”?

Parlem així perquè no tenim clars els fonaments. Abans de res, pregunti’s quin és el projecte. Ara sabem que tenim un risc de carregar-nos el planeta. Necessitem una re-evolució. Es pot fer en el dia a dia, i cadascú hi pot fer una contribució des del seu talent. Aquest és un gran mèrit del sobiranisme català, que ha fet que molta gent participi en debats polítics dels quals estava apartada. Però hem après molt poc del segle XX. La ciència ha procurat grans salts a la humanitat (alguns de dubtosa eficàcia, i hauríem de discutir fins a quin punt la tecnologia és una ideologia emmascarada). En canvi, tenim un nivell de política com en temps dels romans. I gràcies.