RICHARD J. BERNSTEIN HA TRIAT CINC pensadors, Carl Schmitt, Walter Benjamin, Hannah Arendt, Frantz Fanon i Jan Assmann, per analitzar la violència en profunditat. La conversa, però, és absolutament pacífica, i molt enriquidora. Als seus 83 anys continua aprenent, i reivindica fugir de les dicotomies i pensar amb més profunditat, i cas per cas. Sobretot en el cas de la violència, defensa que no generalitzem judicis ni excepcions per no prendre més mal.

Presenta el llibre Violencia: pensar sin barandillas.

És un terme que va utilitzar Hannah Arendt, a qui vaig conèixer personalment. Pensar sense baranes és particularment apropiat en la qüestió de la violència, perquè no podem recórrer a uns fonaments clars. Ni tampoc passar a l’altre extrem, i dir que qualsevol cosa val. El terme mig és intentar pensar quan no tens baranes o crosses que t’hi ajudin.

Què és la violència?

No hi ha cap dia que no se’n parli. Constantment surten imatges a la televisió d’una persona morta a trets, o cent persones assassinades aquí o allà. Estem parlant d’imatges, però pensar-hi realment, pensar què significa exactament, no ho fem prou, i s’ha de fer més. No crec que hi hagi cap manera clara de dir això és violència i allò no. Hi ha diferents aspectes que s’han de discutir i aprofundir-hi.

¿La violència pot ser una resposta a la pèrdua de dignitat?

En part crec que aquest és el cas. Políticament jo estava en contra de la intervenció americana a l’Iraq, perquè quan van començar a dir que això portaria a la democràcia i a la llibertat al Pròxim Orient vaig pensar que eren ximpleries. I llavors vaig dir -i està escrit- que els nord-americans no entenien quines serien les conseqüències de derrocar Saddam Hussein.

Per què?

Hi ha un concepte d’Arendt que és molt important: la idea que hi havia hagut una humiliació sistemàtica de l’islam. Això ha sigut el pitjor, no només a Europa sinó també als Estats Units. I ara no hi ha una comprensió de les diferències religioses. Tots són l’islam, tots són terroristes... És una bogeria! I això ha portat al que tenim ara. Per a mi, és molt difícil esbrinar què es pot fer en aquesta situació concreta. Tornant a Arendt, a qui li encanta fer distincions: ella distingeix entre liberty i freedom. Per a ella, liberty és alliberar-se d’alguna cosa, alliberar-se de la pobresa, alliberar-se del totalitarisme. Freedom és el que passa quan la gent comença a actuar junta. La meva opinió és que la justificació per a la intervenció a l’Iraq era que això portaria llibertat ( freedom ). Però si realment ho penses, derrocar un dictador, ho vam veure l’any 89, no és que no sigui important per alliberar-se del totalitarisme, però la llibertat, l’empoderament, la política, la implicació real, és una cosa completament diferent. I si confons aquests dos conceptes, obtens resultats terribles.

Vostè va escriure Radical evil [El mal radical] just abans de l’11-S.

A Radical evil hi havia un tractament filosòfic seriós sobre què ens diuen sobre el mal els pensadors de després de Kant (Hegel, Schelling, Nietzsche, Freud...). Vaig acabar aquest llibre, a finals d’agost del 2001. Onze dies més tard, m’havia convertit en una persona famosa. Tothom volia que els parlés del mal. I jo cada vegada m’enfadava més per la manera com el mal es feia servir llavors. “Nosaltres som els bons, ells són els dolents”. Era un abús del mal.

¿Llavors va tenir la necessitat d’escriure The abuse of evil?

Vaig adonar-me que el concepte s’havia convertit en terrible en la política contemporània. S’usava per demonitzar l’enemic. Per a mi és un xoc entre mentalitats. La mentalitat que vol coses en termes simples, blancs o negres: el bé i el mal, els bons i els dolents. O com el nostre famós president va dir, fent servir el llenguatge dels westerns : “Els atraparem vius o morts”. Aquesta no és la manera de fer-ho. I, en canvi, el que crec que és el millor de la tradició americana és una actitud més humil, més crítica. Ho veig com un xoc de mentalitats, entre una mena de fal·libilitat pragmàtica i una mena d’oposició binària simple.

¿Creu que això és un error de judici o una manera deliberada de tenir més poder?

És difícil no mirar-se els EUA d’una manera completament cínica. Però molts polítics nord-americans pensen així. Si en parlem des d’un punt de vista filosòfic, és molt difícil fer-ho sense ambigüitat. Hi ha ànsia de certesa. Si hi ha alguna cosa que apareix sovint a la meva obra és la crítica a la idea dels fonaments, les dicotomies simples. Sempre hi ha sigut present, tant al nivell més filosòfic com en d’altres. En un dels meus primers llibres vaig escriure sobre l’ansietat cartesiana. El que volia dir per ansietat cartesiana és que han d’existir uns fonaments absoluts. Si no hi ha fonaments, tot s’hi val. Llavors tot és superflu. L’ansietat cartesiana, des d’un punt de vista religiós, metafísic o epistemològic, és o bé com un fonament, o bé com un relativisme absolut. El meu punt de vista és que s’han d’usar les dues alternatives.

Hi ha una cosa que amoïna a molta gent, que l’educació no impedeix la violència.

És un tema complex. Que una persona hagi rebut educació superior no vol dir que no hagi de ser violenta. Algunes de les pitjors formes de violència, o la violència nacional, de l’estat, estan perpetrades per la gent amb el nivell més alt d’educació. Has de ser molt intel·ligent per saber com s’ha d’operar un dron. No crec que si algú té un doctorat o va a la universitat això el condicioni, però no vull renunciar a la idea que la gent pot aprendre virtuts democràtiques, amplitud de mires, criticisme, fal·libilitat... Aquesta és una de les raons per les quals la gent vol una educació. Per tant, l’educació hi ha de jugar un paper important. Però no l’educació per ella mateixa. Depèn de en què estàs educat i en què emfatitzes.

George Steiner em deia que encara el turmenta pensar com algú pot escoltar música clàssica al matí i matar jueus a la tarda. ¿Hi té resposta?

No vull presentar-ho d’una manera massa simple, però això no em sorprèn. Sabem que, per exemple, en l’època nazi, a la SS hi havia molta gent amb un nivell d’educació molt alt. Així que no crec que el fet d’escoltar música clàssica, que t’agradi Wagner o Beethoven, o fins i tot llegir Nietzsche, pugui evitar el pitjor tipus de violència. I un exemple és l’Holocaust. És una de les raons per les quals té sentit parlar del mal. Però crec que sempre t’has d’enfrontar al fet que hi ha una relació molt tangencial entre un sentit de la moral i l’educació. Li explicaré una història meravellosa, real.

Endavant, sisplau.

Sempre explico aquesta història quan ensenyo ètica. No sé si ha sentit a parlar de la massacre de My Lai al Vietnam. Els soldats nord-americans van massacrar nens, gent gran, dones... I es va encobrir, però finalment els periodistes ho van treure a la llum i hi va haver una comissió per investigar l’encobriment. El que van descobrir és que un pilot nord-americà d’un helicòpter havia intentat aturar la massacre. Contradient les ordres que tenia, va fer aterrar el seu helicòpter i, com que va pensar que els altres el matarien, portava una arma. Va intentar retenir diferents soldats que estaven involucrats en l’assumpte perquè paressin. I ho va fer tres vegades. Era una persona que tenia relativament poca educació, venia del sud dels Estats Units, el tipus de persona que anomenem un redneck [ignorant]. I li van preguntar per què ho havia fet, per què havia arriscat la seva pròpia vida. I, al final, tot el que va poder contestar va ser: “Perquè fer allò estava malament”. La història demostra una certa disparitat entre el fet de tenir un sentit de la moral i el tipus d’educació. No vull dir que no val la pena educar, però hem de ser honestos i humils. Per què alguns polonesos van arriscar la seva vida per ajudar els jueus? No necessàriament els que tenien un nivell més alt d’educació. No crec que estudiar Aristòtil i Plató et converteixi en una persona més moral.

Potser és que existeix un instint moral?

Arendt, en el seu article sobre el judici a Eichmann, acaba fascinada per l’habilitat d’algunes persones per fer els judicis correctes. I ella també arriba a aquesta conclusió, que no està relacionat amb la intel·ligència o la sofisticació. Aquesta és una altra cosa relacionada amb la manca de baranes. Segons ella, el que va passar a Alemanya és que l’imperatiu “No mataràs” es va convertir en “Mataràs si ho ordena el Führer”. És molt escèptica sobre els costums i les tradicions, perquè es poden canviar i manipular, però hi ha la capacitat d’algunes persones d’exercir un judici a l’hora de la veritat.

Creu que hi ha un progrés moral?

En això jo sóc més benjaminià. Crec que la barbàrie és la part fosca de cada cultura. No estic convençut que prémer un botó i matar civils mitjançant un dron sigui menys bàrbar que tallar-li el cap a algú. D’altra banda, en un cert sentit sóc escèptic amb la idea de progrés. De fet, penso que el més pertorbador sobre el món contemporani és el debilitament de la responsabilitat. Tot i que Arendt va morir el 1975 i no batallava amb les noves tecnologies, el seu punt de vista sobre la burocràcia és que és el govern dels que no són ningú. I aquest és cada vegada més el món on vivim. “No sóc responsable!” Fins i tot ho hem vist quan ha sortit a la llum l’assumpte del futbol. Blatter ha dit: “No sóc responsable de totes les coses terribles que hem fet! És responsabilitat d’algú altre!” L’habilitat de la gent de negar-ho tot és el que fa més por avui en dia. No estic gaire convençut que hi hagi un progrés moral.

Cita molt Hannah Arendt, i la va conèixer personalment.

Em solidaritzo molt amb Hannah Arendt, però també en sóc bastant crític. És una pensadora molt forta. A vegades té la tendència d’exagerar els seus punts de vista per fer-los més clars.

Què diu ella sobre la violència?

Diu que en alguns casos la violència està justificada, però no parla mai de quins són. La violència no és només matar gent. La violència és el que pot passar o va passar amb el colonialisme. Una deshumanització completa. No és que volgués assolir un equilibri, sinó que volia emfatitzar la complexitat d’aquests temes.

Arendt ens ajuda a entendre que el poder i la violència no sempre van junts.

Crec que el que intenta dir és que per a ella el poder és majoritàriament l’empoderament de la gent. I crec que té raó, la violència per ella mateixa mai portarà al poder. Pot ser que sigui necessària, com una primera fase. Adam Michnik, que és un dels líders del moviment Solidaritat polonès, quan era a la presó no llegia John Rawls, llegia Hanna Arendt. I per què? Perquè ella mostrava una manera com el poder pot créixer, desenvolupar-se des de sota. I això és tremendament important. De fet, fins i tot ho relaciono amb la poca cosa que entenc de les eleccions recents a Espanya. Em sembla que és un senyal esperançador, perquè mostra a diferents llocs que no sempre la gent pot manipular-ho tot. Hi ha vegades que hi ha participació.

Els nous partits parlen d’empoderament.

És important mantenir-ho viu. És molt més efectiu que no els actes obertament violents. Sembla que no només és empoderament, sinó també el que ella considera llibertat pública. La gent actuant junta. En aquest aspecte sóc molt Arendtià. [Riu.]

Al llibre sobre la violència també repassa el que en va dir Walter Benjamin.

The critique of violence és un assaig que va escriure quan tenia uns vint anys, i va ser pràcticament desconegut fins als anys cinquanta del segle passat. El que em fascina és que gairebé tots els teòrics que volen parlar de la violència fan referència a aquest assaig. No només Marcuse, Judith Butler, Zizek i Derrida, sinó molts d’altres. Hi ha una certa paradoxa, perquè crec que l’assaig és tan críptic que no pots extreure’n tota una teoria de la violència. I les interpretacions són extremes. Gent com Marcuse, i com els alemanys, van interpretar-lo com una trampa revolucionària marxista, molt abans que Benjamin hagués llegit Marx! Benjamin ens ensenya que la majoria dels liberals pensen que la resposta a la violència és la llei. Però Benjamin mostra en aquest assaig que la llei pot ser una forma terrible de violència. No es pot pensar en cap resposta simplista, tant si parlem de l’exèrcit o de la policia, o de la llei... L’altra cosa en la qual Benjamin és excel·lent és quan diu que aquest és un cicle que continuarà. Hi ha qui pensa que hi ha formes de violència que estan justificades. La defensa pròpia, per exemple. Però això no és ser innocent. És una doctrina perillosa. Particularment a nivell polític. Sóc molt escèptic. Qualsevol criteri al qual puguis apel·lar sota aquestes circumstàncies per justificar-ho acaba sent perillós. Quan se’n parli, hi ha d’haver una discussió política activa. Cas per cas.

Com veu l’Estat Islàmic?

Estic convençut que aquest moviment, en una gran part, va ser creat per la política exterior americana. Perquè tot l’enfocament de la política americana al Pròxim Orient ha sigut completament insensible als problemes entre els sunnites i els xiïtes. I quan els EUA van entrar a l’Iraq, la primera cosa que van fer va ser destruir l’exèrcit. Van privar tota aquesta gent dels seus drets civils. Quan van escollir Maliki per ser el primer ministre i van donar suport a aquesta política, el ressentiment es va anar reforçant. La major part d’Amèrica no ho veu així. Ara només veuen: “Oh, decapitacions terribles, coses terribles”. Com ha arribat a existir aquest moviment? Per què actuen així? En aquest sentit hi ha una forma popular de pensar en la violència que ens n’allunya. Deixi’m que li doni un exemple més local: als Estats Units tenim el que crec que és el pitjor sistema de justícia penal del món. Les estadístiques d’empresonament de la població negra són terribles. Ara bé, en aparença, això no és violència. Els posem a la presó perquè estan presumptament involucrats en violència, com per exemple vendre marihuana a la cantonada... Això és una bogeria! Un acte terrorista és violència, però intentem entendre com s’ha arribat a això. Què impulsa la gent a fer una cosa així? Què està passant? No crec que la filosofia resolgui problemes, però et pot ajudar a pensar, a engrandir el teu pensament.

¿A la seva edat, encara aprèn coses? ¿Li és possible aprendre?

Sí. Gràcies a Déu encara estic lúcid i crec que una mica com la Hannah [Arendt] sóc un pensador ocasional. Si algú m’hagués preguntat fa vint anys si mai escriuria un llibre sobre la violència, hauria dit que probablement no. Però després em va interessar el tema, per tant encara estic aprenent. He tingut una vida molt llarga, porto seixanta anys donant classe, però em sento cada cop més humil. Sé que no viuré per sempre i encara hi ha moltes coses que he d’esbrinar.

Encara ensenya?

Sí, encara ensenyo. Als EUA no et poden acomiadar de la feina per l’edat. A la universitat no et forcen a retirar-te. Estic en una situació molt envejable perquè ningú vol que em retiri i m’ho passo molt bé ensenyant. Vaig ser cap de departament i degà, i ara cada vegada és millor, perquè després que hagis sigut el cap, ningú et molesta amb temes administratius: ensenyo, vaig a congressos i escric llibres.

No pensa retirar-se per ara?

Cada any m’ho penso, però faig com Charles Taylor, que està formalment retirat però continua ensenyant i escrivint. No tinc por de morir-me. Si morís enmig d’aquesta entrevista em semblaria bé.

A mi no!

[Riu.] El que em preocupa és perdre les capacitats mentals. La mort en vida. Això sí que em faria por.

Quan vaig entrevistar Ágnes Heller, em deia que ja no hi havia grans figures contemporànies en filosofia. Què en pensa d’això?

No sóc tan dur com ella, però d’alguna manera hi estic d’acord. Ella és una mica més gran que jo, i per descomptat era una col·lega meva. Li vaig dedicar un llibre, el llibre sobre el mal, i ella em va dedicar a mi el seu llibre sobre la comèdia! [Riu.] Som molt bons amics, de fet la veuré la setmana vinent, quan vindrà a Nova York. Però crec que juntament amb Ágnes Heller, Charles Taylor, Jürgen Habermas i Jacques Derrida, dels quals personalment sóc amic, hem tingut tots molta sort. Som gent que vam experimentar i arribar a la filosofia després de la Segona Guerra Mundial. I per a nosaltres la filosofia no era una professió, no era una vida acadèmica: era la vida de la ment. Quan confluíem, fins i tot en tradicions diferents, tant si empatitzaves com si no, podies reconèixer figures importants. No sóc un fan de Heidegger, però crec que va ser un gran mestre i un gran filòsof. Vaig conèixer Habermas quan tenia quaranta anys. Sabia que seria important. O si canviem cap a filòsofs més analítics com ara Wittgenstein o Austin... No veig a ningú en aquesta categoria, avui en dia.

Per què?

Crec que són mals temps per a la filosofia. Les humanitats en general s’estan tornant més professionalitzades. I el sistema va en contra de la gent que té idees. Estic consternat pel fet que la filosofia s’estigui convertint en una cosa tan professionalitzada, en només escriure un article. I tota la tradició és que la filosofia té a veure amb com has de viure la vida, individualment i en comunitat. Fa un parell d’anys era a l’Institut d’Estudis Avançats a Bad Homburg, amb molts estudiants postdoctorals, que eren molt brillants i buscaven feina, i una jove em va dir: “No puc pensar a escriure un llibre, perquè per aconseguir una feina he d’escriure articles per a les revistes especialitzades”. Això aniquila la vida de l’esperit. Jo m’he permès el luxe de poder escriure sobre el que he volgut, fins i tot si estava passat de moda, i mai he hagut de patir de debò per això.

Ha tingut sort.

L’any 2001, al meu pis de Nova York vaig fer un sopar al qual van venir Derrida i Habermas. Surt a la biografia de Derrida, perquè va ser un esdeveniment important en l’amistat d’ells dos. Habermas, que va prendre consciència a Alemanya just després de la guerra i va descobrir tot el que havien fet els nazis; Derrida, que va créixer a Algèria; jo, que vaig créixer als carrers de Brooklyn, a Nova York: malgrat totes les diferències filosòfiques que podíem tenir, l’esperit filosòfic era pràcticament el mateix.

Un sopar amb filòsofs és un sopar divertit?

Miri, un del temes en què estic treballant actualment és la ironia. Està relacionada amb temes seriosos. Un ha de reconèixer les seves pròpies limitacions. Ha de ser capaç de riure’s d’ell mateix. No hauria pensat mai que estaria interessat en la ironia. Estic escrivint un llibre que es titularà Ironic life [Vida irònica]. Per què la ironia és important per viure? Això és el que em té ocupat ara.

El perfil

Va néixer a Brooklyn fa 83 anys però encara continua actiu, donant classes a la New School de Nova York i mantenint tota la curiositat vital i intel·lectual que l’ha convertit en un dels filòsofs nord-americans més respectats. En moltes de les seves obres acadèmiques s’ha centrat en l’anàlisi del pragmatisme –amb obres com El giro pragmático–, l’hermenèutica i també la teoria crítica, amb especial èmfasi en l’anàlisi del creuament i debat entre les diverses escoles filosòfiques, amb llibres com Perfiles filosóficos i Freud y el legado de Moisés.

També ha dedicat diversos llibres a l’anàlisi del mal, uns estudis que va començar amb El mal radical i que, després de l’11-S, va continuar amb El abuso del mal. Ara ha presentat a Barcelona el seu últim llibre, Violencia. Pensar sin barandillas, que publica Gedisa, una reflexió sobre la violència contemporània a través del pensament de Walter Benjamin, Hannah Arendt, Frantz Fanon, Carl Schmitt i Jan Assmann.