Tot un honor tenir aquí un mestre d’historiadors...

No sé què vol dir això de mestre. Sempre he tingut aquella concepció del mestratge que tenia Vicens Vives, que potser un sí que fa de mestre però sense deixebles. No vol seguidors sinó gent que campi pel seu compte. La meva relació amb Vicens ja era d’aquesta manera. Jo anava pel meu camí i ell m’estimulava. Sabia que no pensàvem igual.

Com a historiador li sap greu que diguem tot el dia que vivim moments històrics.

L’historiador sap que el que comptarà finalment és la suma de tota una sèrie d’actuacions. Jornada històrica per mi ho va ser possiblement la de l’Onze de Setembre del 2012, perquè era una ruptura. Una manifestació que sortia de sota, que no sortia dels partits, que anava molt en el sentit de dir “ja n’estem tips, això s’ha d’acabar”.

¿El 9-N va ser una revolta catalana, en versió democràtica i pacífica?

Jo ho definiria com un moviment ciutadà fet amb molt ordre i pau. Impressionava adonar-te que allò podia funcionar sense que hi hagués ni policies, ni funcionaris, ni res que s’hi assembli. Potser hi haurà un dia que ens muntarem nosaltres des de baix les eleccions i els fotrem a tots fora.

Va ser una desobediència?

Una desobediència a què? A unes instruccions puntuals? El govern que donava aquestes ordres té tan poca credibilitat i tan poc prestigi que seria molt difícil pensar que es necessiti gaire per revoltar-te. Tu mires la Constitució i l’article 47 diu allò que tot espanyol té dret a un habitatge digne. I aleshores dius que els sis primers mesos del 2014 hi ha hagut no sé quants milers de desnonaments a Espanya. ¿Compleix la Constitució aquest govern? Si el govern no compleix l’article 47 de la Constitució, per què vol que es respectin no sé quins altres articles que tampoc estan tan clars?

¿L’abraçada entre Artur Mas i David Fernàndez era una abraçada de la burgesia i les classes populars?

Són moments d’exaltació puntuals. Aquestes coses poden passar en moments d’aquests rars, en què sembla que les coses coincideixen.

Acaba de publicar La formació d’una identitat, sobre Catalunya.

Ja hi ha hagut quintacolumnistes que s’han apressat a dir que jo estava plantejant una identitat ètnica, quan a la primera plana explico que no, que no té res a veure amb això. Que no té res a veure amb la sang, la terra... És una qüestió de cultura en un sentit molt ampli, no en el sentit literal. Jo considero que això ho he rebut de la família, del carrer, dels parents, dels temps que he viscut al poble, dels hàbits de vida, de la manera d’entendre les coses, però no solament de la llengua.

Com es configura la identitat catalana?

És evident que la llengua és important. Però també les dimensions relativament petites del territori, la manera com s’ha anat desenvolupant amb interrelació entre Barcelona i el conjunt del territori. El fet que s’hagi desenvolupat una línia de regiment de la societat, que no és el de les monarquies absolutes ni de les senyories italianes, és aquesta relativa debilitat dels estaments de la història de Catalunya. El fet que no hi hagi hagut una noblesa feudal prou forta per oposar-se a una monarquia que té el suport de la burgesia. Ni una burgesia prou forta per fer la llei. Aquests equilibris han pogut donar lloc a aquesta situació sorprenent de creació de formes d’estat modern que es defineixen pel fet que el regiment de la hisenda estigui en mans de les institucions representatives i no de la monarquia, fins i tot el deute públic. Això és una cosa que no es donarà a Europa fins pràcticament la segona meitat del segle XVII, a Anglaterra, i que es produeix aquí amb molta anticipació.

La hisenda, precisament.

Hi ha tota una escola que ha fet uns estudis històrics sobre la hisenda medieval que mostren que hi ha una societat en què la hisenda i el deute públic estan en mans d’institucions i no del rei.

Hi ha una modernitat democràtica.

Hi ha un moment de la Revolta dels Segadors en què aquesta gent que podia estar fent purament i simplement una mena de revolta social prenen consciència que estan sent atacades les institucions que els defensen, i és per aquest motiu que s’adrecen contra el virrei, per exemple. Aquest sentit de dir que estan defensant alguna cosa que és seva també es produeix durant la Guerra de Successió. Aquí amb més motiu, perquè, evidentment, el sistema havia avançat considerablement en la seva democratització.

Vostè dibuixa aquesta Catalunya medieval com el primer estat modern d’Europa, amb aquestes Corts representatives; potser ens va anar en contra haver estat tan moderns.

No, no sé si és bo o és dolent haver-se avançat en el temps. El gran problema que es produirà després és el de les dimensions, de la mida, que farà que, en una pugna en què el gran competidor és Castella i el gran enemic és França, l’entitat del conjunt de les terres de la Corona d’Aragó segurament no és suficient per equilibrar-ho. Es produirà aquesta mena d’associació amb Castella de la qual en bona mesura, al final, Ferran sembla que es penedeix.

Dels tòpics que circulen sobre el català, ¿algun té una base sobre aquesta identitat?

El de garrepes suposo que pot tenir-hi a veure perquè primer és un país de fortunes modestes, molt de treball familiar i empresa familiar, en què evidentment el sentit de l’estalvi és prou raonable. Hi ha coses que ens caracteritzen. Per exemple, hi ha un element que ha estat molt important, i és la forta capacitat associativa, ja el 1714. La capacitat associativa, aquesta capacitat del teixit social de buscar afinitats i unir-se per defensar interessos comuns, és una cosa que ens caracteritza i no és freqüent fora d’aquí. Al segle XVIII aquí segurament un dels elements més importants que subsisteixen per mantenir l’estructura social són els gremis, que en canvi no tenen cap importància en aquell moment a Castella.

Com ha viscut la commemoració del Tricentenari?

Suposo que era obligada. El record de la derrota del 1714 era viu en aquesta societat. De fet, jo miro de demostrar-ho amb els milicians nacionals que cap al 1840 reaccionen dient que un tirà els va arrabassar les llibertats i la terra que va ocupar la Ciutadella. Tenien això viu al cap de 125 anys malgrat que no els hi ensenyava ningú. Les primeres reivindicacions es produeixen en temps de Valentí Almirall. És dels primers que va a fer una missa a Santa Maria del Mar al costat del Fossar de les Moreres. L’aspecte negatiu de la commemoració és la idea de creure que tot s’ha jugat en aquell moment, quan en realitat es tracta d’una història de més llarga durada. És a dir, el problema no és de fa 300 anys, sinó de fa 500.

Però s’ha posat destacat la resistència.

Potser no és tan visible el procés d’intent de transformació política que s’estava produint. Eva Serra i Josep Capdeferro han fet un treball de recerca sobre el Tribunal de Contrafaccions, una mena de Tribunal Constitucional obert a les reclamacions i reivindicacions de la gent que li presenta el seu problema. Això, efectivament, és un element d’una modernitat total. La del 1714 no era una lluita per una qüestió d’una dinastia ni d’una independència. No s’estava plantejant en aquests termes, era una qüestió d’uns drets, d’unes llibertats, d’un sistema polític que avançava en un sentit de modernitat, contra el que significava el fre del que suposava una monarquia absoluta retardatària.

Com s’explica el gir sobiranista actual?

És prou recent. Quan es plantegen primer la Constitució i després el primer Estatut, la major part dels estaments dirigents de la societat semblen sentir-se prou satisfets amb el camí que se’ls obre. No estan fent cap plantejament sobiranista. I per mi fan una renúncia, que és una renúncia gravíssima i no ha tingut remei: la renúncia al control de la pròpia hisenda. No fan cap esforç per aconseguir el que sí que es concedeix a Navarra i el País Basc, el concert econòmic. Després, tota la llarga evolució del règim estatutari fins al present és una llarga etapa de desenganys i frustracions. S’ha muntat un tinglado en el qual uns elements de tribunals superiors que estan controlats pels partits i que ha acabat controlant totalment el PP, perquè li han deixat controlar-los, són els que interpreten la Constitució com els ve de gust.

La Transició l’hem explicat bé ?

Es van fer moltes errades. Coses com la judicatura no van ser canviades. Quan el general Franco va entrar al poder i va dir que volia canviar les coses i posar un altre règim, va netejar de dalt a baix mestres, jutges, tot el que es podia netejar. En canvi, a la Transició es va acceptar que seguissin l’exèrcit, la judicatura... Aquest sistema era sistemàticament minat des de baix, es va impedir una autèntica democratització.

Ara s’entén millor el pujolisme?

El fenomen de corrupció de la família Pujol no és més que un reflex de la corrupció general del sistema. Si el sistema hagués tingut mitjans per impedir el desenvolupament de la corrupció, aquests mitjans s’haurien estès més enllà dels ministeris i ajuntaments a l’entorn de Madrid, cap al conjunt de la societat. Aquesta era, òbviament, una societat que en aquests moments està corrompuda de dalt a baix, d’una manera que penso que no ho ha estat mai en tot el transcurs de la història espanyola.

¿Però el pactisme del pujolisme l’inscriu més en la tradició pactista catalana o en aquest sistema autonomista?

Jo crec que el pactisme reflecteix dues coses. L’ascens de Convergència al poder, que era un fenomen, en teoria, imprevisible perquè qui dominava políticament eren les esquerres, era la conjunció de PSC-PSUC, és un fenomen que mostra senzillament la por d’una part de la societat catalana a anar-se’n cap a l’esquerra i, per tant, adopta una fórmula conservadora. Després, és evident que, un cop a dalt, aquests grups dirigents han demostrat una voluntat de continuar manant gairebé a qualsevol preu. Per mi el pacte del Majestic és una de les jugades més nefastes de la història catalana. És justament CDC qui acaba donat el poder al PP per primera vegada, a canvi que el PP li doni suport aquí per mantenir el poder a la Generalitat. ¿Eren càlculs per a Catalunya, per a la conservació del poder? Tot això caldrà esbrinar-ho. No se m’acudirà mai negar la catalanitat del senyor Pujol, però hi ha coses que conflueixen i que poden comportar errades. Els polítics en fan, d’errades. Quan Artur Mas convoca la darrera elecció pensant-se que en sortirà reforçat i rep una garrotada, és evident que ha comès un error.

Vostè havia estat al PSUC.

Sí, ho vaig viure en uns moments determinats, i vaig viure la decepció que va provocar el canvi que hi va haver. Vaig viure uns moments, un país que va durar uns anys, en què el PSUC era un partit fonamentalment d’esquerra que tenia una implantació popular molt forta... Però hi va haver un moment en què van tallar i van dir que s’ha acabat el bròquil, ara la política la fem aquí al Congrés o al Parlament i el carrer ja no importa. El carrer quan ha de venir és quan el cridem a una manifestació o perquè vagi a escoltar un míting. I això va ser un error profund. Però si enumerem les esquerres en una dimensió espanyola, la conducta del PSOE i el PCE a la Transició, cal dir senzillament que va ser una traïció a la gent que durant els anys del franquisme havia estat lluitant jugant-se la llibertat i la vida. Quan jo m’inscric al PSUC, l’any 57, m’inscric en un partit que reconeix el dret d’autodeterminació. Tots plegats vivíem una mena d’eufòria que va ser escapçada.

Ara dóna suport a Guanyem, la plataforma que lidera Ada Colau.

Crec en la capacitat de mobilització de baix i penso que un dels terrenys en què és més possible mobilitzar és el municipal, perquè tens la proximitat amb les necessitats i els problemes de la gent. Si servirà o no servirà, no ho sé.

¿Els moviments socials trobaran la manera de mantenir-se al carrer i alhora fer política institucional?

Estar vinculats al carrer costa molt més del que sembla. No es pot anar amb discursos prefabricats. Per mi, aquest aprenentatge que es pot fer als carrers, als barris, és important. Segueix augmentant any a any la pobresa infantil. Estem en un índex del 36%. Només el de Letònia i el de Grècia ens superen, i no per gaire. Però el més escandalós és l’augment que hi ha hagut en els darrers anys en aquest sentit. L’ocupació és una cosa molt important, però es recupera. La pobresa infantil deixa un rastre que no s’elimina. La capacitat d’evolució, ja no física sinó intel·lectual, del nano està totalment afectada per aquesta situació. Si no és possible eliminar la pobresa infantil, tota la resta és parlar de castells en l’aire.

Creix la desigualtat.

El problema és com s’han de canviar les coses perquè els que tinguin més diners paguin més impostos, i amb aquests impostos puguin millorar els serveis socials a la vegada que hi hagi algun altre argument que prevegi recuperar la capacitat dels sindicats per negociar condicions de treball i sous.

La lluita de classes existeix encara?

Un nord-americà, que és un dels homes més rics del país, va dir: “La lluita de classes existeix, i l’ha guanyat la meva classe, que és la dels rics”. Per tant, si em guio per això, ells diuen que sí.

¿Vostè s’explica que el neoliberalisme hagi gestionat la crisi?

La gestió de la crisi s’ha fet en un marc que ha conservat tots els privilegis que s’havien aconseguit abans, i són els que van dur a al crisi. Però el problema és que, a més a més, el desori del funcionament de l’economia real és tal que ningú garanteix que no n’arribi una altra.

Vostè ha estat crític amb les polítiques d’austeritat.

El capitalisme va funcionar bastant bé fins als anys 70. Quan hi havia governs que podíem anomenar socialdemòcrates que podien cobrar impostos, que mantenien serveis socials adequats, i que al mateix temps donaven joc als sindicats perquè negociessin les condicions de treball. Des que va desaparèixer l’amenaça de la Unió Soviètica, les pors van desaparèixer i les coses van canviar considerablement. Ara estem tots recordant els 25 anys del Mur de Berlín. Però ens estem oblidant dels 50 anys de coses tan importants com l’actuació de Johnson, primer aprovant la llei de drets civils i després emprenent la guerra contra la pobresa. Ara parlar de guerra contra la pobresa amb una política d’aquella ambició seria absolutament impossible.

El capitalisme financer no té por.

No té cap mena de por, no passa res.

Tornem a Catalunya.

Aquí hi ha problemes seriosos. Cal tenir en compte que les nostres principals institucions financeres són en aquest moment institucions establertes a escala de l’Estat. I tenen poder. Jo li podria explicar anècdotes que no li explicaré de directors de diari que em deien: “A nosaltres ningú ens imposa res”. I jo a un li vaig dir: “Però oi que no posaran res en contra de La Caixa?” I aleshores va fer un sospir i va dir: “Ai, La Caixa”. I la conversa es va acabar.

I què fem, doncs?

He escrit aquest llibre amb la intenció que la gent pensi que les derrotes puntuals en un moment determinat no són importants perquè aquesta és una guerra que ve de llarg. De 500 anys, no de 300. I que tenim corda per seguir-la fent.

"La independència em semblaria molt bé, però és inviable a curt termini"

Vostè és independentista?

A veure, què vol dir això?

Vostè vol la independència?

Em semblaria molt bé. El problema és que la independència em sembla inviable a curt termini. Jo no ho crec perquè em sembla inviable. Vèncer els obstacles que hi ha en això és un objectiu a molt llarg termini. De moment, el que cal és lluitar per tots els drets i llibertats que es puguin recuperar. En el sentit polític i econòmic, perquè és molt important per al nostre propi desenvolupament. Si vostè em diu que si crec que és important intentar tenir alguna cosa que s’assembli a un concert econòmic a curt termini... Vital. ¿Crec que és important trobar una forma d’encaix polític que no estigui totalment controlada i subordinada per un TC muntat des de fora? Totalment. Què més voldria que tenir un Tribunal de Contrafaccions com el que hi havia a Catalunya a la Guerra de Successió.

Ho veurem?

Ja no viuré prou anys per veure la independència, però l’objectiu més important per resoldre els problemes dels que avui estan a l’atur, són desnonats o dels nens que no mengen prou és el problema de resoldre aquestes coses immediates. Cal seguir lluitant. Cap a quin destí? Ja ho veurem, però de moment cal seguir lluitant.

La setmana que ve fa 83 anys.

Sí, el 20-N. El dia que va morir Franco, que va morir Durruti.

En quatre anys ha publicat tres llibres. Està molt treballador, trobo.

De les peces que haurien de funcionar, el cap és la que encara segueix funcionant. Les altres tenen problemes.

Què prepara?

Voldria fer un llibre una mica global del període 1914-2014. I des del punt de vista del meu paper a la societat, seguiré com en el passat, emprenyant la gent, que és la meva funció, i no acomodant-me a res. No tinc partit ni lligam, he decidit que no valia la pena decidir que altres pensin per mi. Era nacionalista i roig, i segueixo sent nacionalista i roig. I no veig cap necessitat de canviar.

El perfil

Nascut el 1931, viu al Poble-sec, el seu barri de tota la vida. És un dels grans historiadors catalans dels últims 50 anys.

La seva obra és fonamental per entendre la història econòmica del país, especialment dels segles XIX i XX, amb llibres cabdals com La crisis del Antiguo Régimen o Europa ante el espejo.

Mestre d'historiadors i deixeble de Jaume Vicens Vives, ha abordat la Guerra Freda i el món contemporani a Por el bien del imperio. Una historia del mundo desde 1945 (Pasado & Presente).

Va militar al PSUC i ara dóna suport a Guanyem. Acaba de publicar La formació d'una identitat. Una història de Catalunya (Eumo).