Vittorio Gallese: "L'empatia no ens fa bones persones"

Abans de l’entrevista, el neurocientífic de Parma Vittorio Gallese demana un minut per fumar un cigarret. Concedit. "Hi vaig tornar durant el primer confinament", explica. "Va ser molt dur". Per sort, tot i que encara n’arrosseguem efectes com aquest, els confinaments formen part del passat i neurocientífics de prestigi mundial com Gallese han pogut viatjar aquests dies fins a Barcelona per participar el 15 i 16 de setembre en la primera Conferència NAT, unes jornades de neurociència amb el títol El llenguatge de les neurones, organitzades pel Museu de Ciències Naturals de Barcelona i l’Institut de Recerca de l’Hospital del Mar.

Gallese dirigeix el Laboratori de Neurociència Social i Cognitiva de la Universitat de Parma i és membre de diverses institucions internacionals de recerca. Ha publicat més de 300 articles científics i ha escrit uns quants llibres. En la seva trajectòria destaquen el descobriment de les anomenades neurones mirall, que són un component clau de la socialització, i un interès profund per revelar els mecanismes cerebrals relacionats amb la contemplació artística.

El 1996, juntament amb altres investigadors, va descobrir les neurones mirall. Es pot considerar que són la base de l’aprenentatge?

— La funció bàsica de les neurones mirall és lligar el que fas amb el que fan els altres. La primera cosa que vam descobrir va ser que les mateixes neurones que controlen l’execució de moviments també responen quan veus una altra persona que fa els mateixos moviments. Després vam investigar en els dominis de les sensacions i les emocions i vam trobar el mateix: circuits cerebrals que acompanyen la teva experiència quan experimentes por o alguna cosa desagradable s’activen quan veus algú que experimenta aquestes sensacions. Pensem que les neurones mirall són un ingredient clau de la cognició social i del mecanisme cervell-cos que permet dotar de sentit el que fan els altres. També són a la base del comportament mimètic i, per tant, quan l’aprenentatge es produeix per imitació són importants.

Es podria dir que les neurones mirall són la base material de l’empatia?

— És una qüestió molt debatuda. Hi ha gent que entén l’empatia com un procés altament cognitiu, com si et posessis en les sabates mentals d’un altre, però jo ho veig diferent, d’una manera més semblant a com es va formular originalment el concepte d’empatia a l'Alemanya de finals del segle XIX. Les primeres discussions sobre aquest tema estaven molt relacionades amb l’estètica. Què passa quan veiem una obra d’art com un quadre, una escultura o un temple grec? Després l’empatia es va estendre com a ingredient clau en la psicologia per entendre què passa quan ens relacionem amb altres persones. És la base de la comprensió del que senten o fan els altres. I no s’ha de confondre amb la simpatia. L’empatia no és el que ens fa bones persones o altruistes. Per poder-ho ser s’ha de tenir empatia, però se’n pot tenir i no tractar bé els altres. De fet, l’empatia es pot fer servir per manipular la gent. Molts polítics ho fan.

Les neurones mirall tenen algun paper en l’autisme?

— És un tema delicat. Les dades són controvertides. El 2003, quan vaig començar a investigar en aquest camp, vaig llançar la hipòtesi que una falta d’empatia podia ser un dels components de l’autisme. Però no en tots els casos és així. Hi ha gent a qui diagnostiquen autisme molt tard justament perquè són persones empàtiques. L’autisme és un espectre molt ampli. No és una qüestió tan simple.

Tots els animals tenen neurones mirall?

— Es van descobrir en macacos i en ocells i després en ratpenats. Recentment, s’ha vist que les rates també en tenen. Aquest any mateix un grup de la Universitat de Stanford ha descrit un mecanisme mirall a l’hipotàlem dels rosegadors relacionat amb els comportaments agressius. Les mateixes neurones que s’activen quan es té un comportament agressiu s’activen quan es veu aquest comportament en un altre individu. Tot això indica que es tracta d’un mecanisme evolutiu molt antic, però hem observat funcions diferents en espècies diferents. Nosaltres en tenim i som molt mimètics. Els macacos també, però no són gaire bons imitadors. El mecanisme bàsic té a veure amb les relacions entre individus, però al llarg de l’evolució ha adoptat característiques diferents en espècies diferents.

Els altres animals tenen llenguatge i tecnologia però, fins on sabem, no practiquen la creació artística. L’art és una activitat específicament humana i, per tant, si entenguéssim bé els processos cognitius associats a la pràctica i la contemplació artística podríem arribar a entendre millor la condició humana. Vostè va intentar-ho parcialment al llibre The empathic screen (Oxford University Press, 2019) en què, juntament amb un teòric del cinema, Michele Guerra, va investigar la resposta cognitiva associada al cinema. Com ho van fer?

— Per què ens agrada tant el cinema? La pregunta no és nova. Ja se la va plantejar el psicòleg Hugo Münsterberg el 1916 al llibre The Photoplay. Pensa que el cinema el van inventar els germans Lumière el 1895 i al cap de pocs anys hi havia cinemes per tot arreu. A la meva ciutat natal, Parma, el primer cinema és del 1902! La idea que les pel·lícules són poderoses perquè activen mecanismes similars als que fem servir en la nostra vida quotidiana ja hi era aleshores, tot i que després va quedar soterrada per la semiòtica i la psicoanàlisi. Però nosaltres vam decidir fer recerca empírica i analitzar alguns ingredients de l’estil cinematogràfic.

Quins?

— Vam començar amb els moviments de càmera. Vam analitzar el cervell dels espectadors quan veien la mateixa escena rodada amb una càmera estàtica, amb una càmera que es movia sobre uns raïls, amb una càmera que utilitzava el zoom en l’acostament i amb una steady cam, que es movia ancorada al cos del càmera. Vam descobrir que la tècnica més poderosa a l’hora d’evocar respostes mirall en neurones motores i, per tant, simulacions en el cervell de l’espectador era la steady cam. Aquesta tècnica és clau pel que fa a la immersió en una pel·lícula.

També van analitzar escenes de pel·lícules com El resplandor, Notorious, La jaqueta metàl·lica, El silenci dels anyells i Toy Story. Quina de les anàlisis va ser més reveladora?

— Diria que totes. Vam triar aquestes pel·lícules perquè totes tenien alguns elements que es podien reflectir en mecanismes corporals i cerebrals. Per exemple, a l’escena del robatori de les claus a Notorius [Alfred Hitchcock, 1946], Ingrid Bergman és dreta en una habitació mentre mira unes claus que hi ha sobre una taula. A continuació, hi ha un acostament de l’ull de la càmera a les claus i el cervell de l’espectador pensa que ella s’hi acosta per agafar-les, però després hi ha un tall i es veu que encara és dreta. Això maximitza el suspens perquè penses que ja havia aconseguit robar les claus sense que el marit la descobrís, però encara ho ha de fer.

Es podria dir, doncs, que la clau d’aquesta escena es basa en un fenomen neurològic?

— Al nostre estudi vam donar algunes claus per entendre aquesta obra mestra des del punt de vista neurofisiològic, que és només un aspecte del cinema. No pretenem reduir el cinema al funcionament del cervell. De tota manera, pensem que és important estudiar com ens relacionem amb les pel·lícules perquè, de fet, els resultats són congruents amb les intuïcions que alguns teòrics del cinema tenien fa setanta o vuitanta anys.

Han analitzat la música?

— Vam estudiar els diversos tipus de so cinematogràfic, el mono, l’estèreo i l’envoltant o surround, en escenes en què no hi havia ni música ni diàlegs, sinó només so ambiental. I, com es podia esperar, el sistema de so envoltant és el que produeix una resposta més intensa en el cervell de l’espectador.

I altres arts com la literatura o la pintura?

— Vam estudiar algun aspecte de l’art visual amb les teles tallades de Lucio Fontana i vam descobrir que quan s’observen aquestes obres, tot i que no hi ha cap cara ni cap cos per simular cap acció, en el cervell de l’espectador s’activa el programa motor que es faria servir per fer els talls. I això, tal com deia abans amb el cinema, és només un ingredient de l’experiència estètica que generen les obres de Lucio Fontana, però que s’ha de tenir en compte perquè en forma part.

Han estudiat casos com el del teatre, en què els espectadors tenen els intèrprets molt a prop?

— Vam fer un experiment a Venècia en què enregistràvem l’activitat cardíaca dels espectadors mentre veien un monòleg interpretat per un actor. Al final de l’actuació omplien un qüestionari per valorar l’espectacle i en les respostes vam veure una correlació entre l’avaluació estètica de l’obra i l’activitat cardíaca. És a dir, els espectadors amb els cors més sincronitzats tendien a avaluar l’actuació de la mateixa manera. Per tant, en l’apreciació estètica no només hi intervé el cervell, sinó també el cos. És un procés cognitiu, però la cognició està corporitzada. És una de les poques coses que he entès de les meves investigacions.

Com va ser l’experiència de treballar amb un expert en cinema?

— Enormement enriquidora. Sembla que aquesta mena de recerca és encara una part perifèrica de la neurociència cognitiva. No hi ha gaires neurocientífics que estiguin preparats per estudiar el cinema, el teatre o la música perquè encara es consideren temes poc importants. Però penso que són els temes més importants que es poden investigar. Com a neurocientífics, volem estudiar els humans i l’art, com deies abans, és específicament humà. I aquesta mena de col·laboracions permeten estudiar des de punts de vista complementaris el tema més fascinant de tots, és a dir, com funciona la creativitat... els humans en la seva esplendor. Podem fer coses fastigoses, però per sort també en podem fer d’increïblement creatives.

Quin és el repte més important de la neurociència actualment?

— Em miro el cervell des d’una perspectiva de tot el cos i ja no parlo del cervell sinó del cervell-cos, perquè el cervell es relaciona amb els pulmons, amb el cor, etc. Som un cos integrat d’una manera molt bonica. Moltes tradicions culturals diferents de l’occidental havien arribat a aquesta conclusió fa molt de temps i sembla que, amb el nostre llenguatge idiosincràtic, hi estem convergint pas a pas. Des d’aquest punt de vista, el repte més gran és explicar el llenguatge i sobretot quan s’utilitza de la manera més abstracta. Per això ara estudiem les metàfores i el llenguatge abstracte de la lògica. I és molt difícil.

Han arribat a alguna conclusió?

— Tot això és recerca en marxa i no voldria anticipar resultats que no estan publicats, però, de fet, ja hi ha altres dades que suggereixen que fins i tot l’ús metafòric del llenguatge acaba despertant una resposta d’això que hem anomenat cervell-cos. Per exemple, si llegeixes una història on es fan servir metàfores tàctils, com per exemple "una feina aspra" o "una persona oliosa", se t’activen les parts del cervell relacionades amb el tacte.