CONVERSES SOBRE EL MÓN QUE VE

Ágnes Heller: "Tots els ismes són una presó"

És una de les pensadores més importants del segle XX, autora de llibres com 'Sociología de la vida cotidiana' i 'The concept of the beautiful'. Recentment va participar en el cicle Converses a la Pedrera

Què ha sigut la filosofia per a vostè? Un refugi?

El gran amor de la meva vida. I encara ho és.

La mort del seu pare a Auschwitz i el fet que vostè als 14 anys se salvés per ben poc de ser executada, li van canviar la vida? ¿És filòsofa per les seves experiències tan dures de jove?

Sí, van canviar la meva vida. Amb la filosofia, vaig involucrar-me en una cosa que va esdevenir el meu propòsit a la vida. Mai vaig considerar ser una cosa diferent del que he sigut finalment. Mai m’he plantejat què hauria passat si no fos filòsofa. És el meu destí. Nietzsche va dir una vegada: “No he pogut triar”. I hi ha una certa part de veritat en això. Fins i tot després d’haver triat ser filòsofa puc dir que mai vaig poder triar, mai vaig tenir cap altra opció.

És una responsabilitat.

La responsabilitat la vaig aprendre del meu pare quan tenia 4 o 5 anys. Has d’assumir les teves responsabilitats. També les responsabilitats polítiques. El meu pare era un home molt polític. Jo vaig saber qui era Hitler quan només tenia 4 anys. Després de l’Holocaust, la responsabilitat va ser clau per a mi. Des de sempre la responsabilitat ha sigut una cosa important per a mi, i simplement s’ha mantingut en la meva filosofia. En la meva filosofia i en mi com a ciutadana.

¿Haver sigut tan a prop de la mort quan era jove li ha fet perdre la por a la mort?

Des que em van condemnar a mort quan tenia 14 anys, durant l’Holocaust, no puc tenir-li por a la mort, perquè hauria d’haver mort allà, fa 70 anys. He viscut 70 anys de més. Mai faig plans més enllà de dos anys. Quan ho vaig perdre tot, tampoc pensava més enllà de dos anys. He agafat la maleta cinc vegades, i he deixat la meva vida enrere cinc vegades, sense girar-me a mirar-la. No crec que mori en els pròxims dos anys, però tot és possible.

Què li aporta l’edat a un filòsof? ¿Implica més confusió o més certesa?

No hi veig cap diferència. Zero. No et fas més savi ni més estúpid. Tinc la mateixa curiositat que tenia quan tenia 18 anys.

Vaig deixar de fer classes perquè no m’agraden els hàbits de llarg termini. M’agraden els de durada breu. Vaig estar donant classes durant 27 anys: m’agradava molt, però volia un canvi. Cada any ensenyo una mica: a Nova York, a Viena, a Varsòvia, però no massa, ni al mateix lloc.

O sigui, no és que es jubili ara que té 85 anys, és que vol fer coses noves.

Exacte, vull explorar i conèixer Europa. He viscut 9 anys a Austràlia i 27 anys als Estats Units. Cada any he tornat uns quants cops a Europa. Però no és el mateix que viure-hi. Sóc europea, m’agrada ser a Europa i conèixer-la. Aquest és el meu projecte.

¿És un projecte intel·lectual o personal?

Crec que els meus pares em van educar d’una manera molt europea, i molt alemanya. El meu pare va créixer a Viena i, per tant, venia d’Àustria. M’interessa molt la situació política. Europa no ha tingut un passat gaire atractiu que diguem, i m’interessa veure com la nova Europa pot allunyar-se d’això.

Què és la filosofia?

En filosofia has d’entendre, i no només saber, que qualsevol cosa davant teu és apta per ser pensada. En filosofia es tracta sobretot de pensar. I evidentment no pots pensar només sobre les coses que saps, o sobre les coses que creus saber. Fins i tot si oposes un concepte a un altre, primer has de conèixer l’altre, per poder negar-lo. La filosofia intenta repensar-ho tot, i no donar res per suposat. I quan repenses les coses, assumeixes una responsabilitat. Ets responsable del que penses, i dels resultats del que penses. I si el que penses té alguna influència sobre les accions, te n’has de fer responsable.

Sempre?

Quan vaig escriure Teoría de las necesidades en Marx, un grup d’activistes a Itàlia va fer-lo servir per justificar les accions violentes. Vaig haver de sortir i escriure un article on explicava que desaprovava totalment les accions violentes i deia que no podien fer servir el meu llibre d’aquesta manera. I després vaig afegir-hi unes línies per evitar ser malinterpretada. Una vegada escrius una cosa i la publiques, ja no està sota el teu control. I el que passa amb el filòsof depèn del recipient. Qui ho rep? Els polítics, els estudiosos... Tenen diferents percepcions, i t’obres a aquestes percepcions. Quan mors ja no hi pots fer res. Marx no és el responsable de la Unió Soviètica, perquè va morir molt abans. Però mentre visquis, ets responsable de com es rebi el que dius.

¿Un filòsof ha de buscar la màxima influència?

Els filòsofs estan molt ocupats intentant ser influents. És la malaltia dels filòsofs de totes les èpoques. Ja des de Sòcrates, que volia influir en els seus conciutadans perquè pensessin d’una altra manera. Tots els filòsofs volen influir: en les ments, en el pensament, en la conducta, en l’estil de vida... i també en la política. Alguns ho han fet de manera equivocada, flirtejant amb els tirans.

Com veu la salut actual de la filosofia?

Hi ha tres corrents de filosofia i cap dialoga amb els altres. Això et condemna. Des de l’Antiga Grècia, els filòsofs recalcaven la importància de parlar els uns amb els altres. Fins i tot de criticar-se els uns als altres. Podien no donar-se la raó, però intentaven entendre’s. En l’Edat Moderna, hi havia una divisió entre el racionalisme i l’empirisme. Però tots dos tenien una forta connexió, es reflectien en l’altre i reaccionaven a l’altre. Això s’ha perdut del tot.

I doncs?

Ara hi ha tres tipus de corrents filosòfics. La filosofia analítica, sorgida a les universitats americanes, està interessada a resoldre petits problemes. És un dels corrents de la tradició filosòfica, però no és el principal. La filosofia és més que això. Sí, tenim les endevinalles, els enigmes, però en realitat la filosofia no s’ha preocupat gaire d’aquestes qüestions. La filosofia es preocupa per la vida i la mort, per qui som, d’on venim i on anem. A la filosofia analítica no li interessa això, ni tan sols llegeix la tradició filosòfica, i no li preocupa què puguin dir els altres: no s’hi comunica gens ni mica. Són molt intel·ligents, però la intel·ligència no és el més important de la filosofia. Es pot ser molt intel·ligent i molt mal filòsof.

El segon?

El segon corrent filosòfic l’anomeno filosofia arqueològica, és la filosofia continental, i la trobem a Alemanya, França, Espanya o Itàlia. És una filosofia que simplement es dedica a mirar què han dit els altres sobre determinats temes: la substància, la natura... I no només miren què han dit els altres, sinó també què han dit els altres sobre el que han dit els altres. És una filosofia sense cap tipus d’originalitat.

I l’últim corrent deu ser el seu.

Sí. És un animal moribund, és una filosofia que torna a repensar-se a si mateixa. Es pregunta els perquès. Es pregunta què existeix. Es pregunta quin és el propòsit de les coses que existeixen. Hi reflexiona i intenta donar-hi respostes. És la filosofia tradicional. A Amèrica en diuen filosofia continental, però al continent no està gaire estesa.

I no dialoguen entre ells?

No estan interessats els uns en els altres. No llegeixen els llibres que publiquen els altres. No tenen cap punt de contacte, ni tan sols com a enemics. No entren en conflicte, no tenen cap controvèrsia. No treballen en la mateixa esfera. Al segle XX hi ha dues grans generacions de filòsofs. La primera és la generació de Wittgenstein, Heidegger, Croce, a qui segueixen Jean-Paul Sartre, etcètera; i la següent gran generació, la de Michel Foucault, Jacques Derrida, Jürguen Habermas. De tota aquesta generació, només Habermas és viu. La resta estan tots morts.

No hi ha relleu?

Des de la mort de Jacques Derrida, no veig cap altre filòsof, almenys en la vida pública, que sigui original i innovador. O des de Rorty, que va morir fa sis anys. I no veig cap gran filòsof en l’horitzó. Quan vaig deixar la universitat volien contractar un altre filòsof perquè fes la meva feina. Molta gent va voler optar a la plaça, però ni els professors ni els estudiants en van trobar cap que fos adequat. Em deien que no aportaven res nou, que no hi havia res de mi en ells, i que no em podien reemplaçar ni a mi ni a la generació prèvia que ensenyava a la New School. Hannah Arendt, Jacques Derrida i Hans Jonas ensenyaven allà, i no els poden substituir. I tenen raó.

"Ara a favor de què o en contra de què estem? Què li passa ara al professor de filosofia?"

Què ha passat?

Hegel va dir una vegada que un filòsof no era més que el nostre temps capturat en conceptes. I no totes les èpoques són bones per capturar-se en conceptes. A Europa ha sigut una bona època per al desenvolupament de la democràcia liberal, per al desenvolupament de l’estat del benestar i per a la desaparició de certs conflictes socials durant un bon temps. Després del Maig del 68, no ha passat res més.

Què fa ara un filòsof, doncs?

Un filòsof ha de viure el conflicte amb passió, i ha de voler canviar el món. Abans el filòsof havia de viure amb el conflicte viu del comunisme, el feixisme i la democràcia. Ara a favor de què o en contra de què estem? Què li passa ara al professor de filosofia? Amb 20 anys decideix ser filòsof, escriu un assaig i es presenta a unes oposicions per ser professor. Ocupa el càrrec de professor assistent. És un bon professor assistent. Després es convertirà en professor associat, i finalment serà un professor titular. I tota la seva vida girarà al voltant d’aquest àmbit. Sabrà coses, potser més que la generació anterior. Però no pot fer res amb tota aquesta informació. No té vida. Sense passió no es pot fer res, especialment en filosofia. En tot cas el que tindrà és passió per la professió, però no per la vida. I la passió per la professió no és el mateix que la passió pel món.

I això s’ensenya?

A finals dels seixanta, vaig donar un curs d’estiu amb alumnes vinguts de tot el món, gent de les esquerres d’Amèrica, Alemanya, França, Bèlgica i també gent dels estats de l’est d’Europa: Polònia, Hongria... Tots tenien una cosa en comú: cap d’ells donava suport a la Unió Soviètica. Rebutjaven el comunisme dogmàtic i leninista. Hi havia gent més gran, més jove, diferents tipus de demòcrates, trotskistes. Vam discutir molt, però tots sabíem que era important el que diguéssim allà, que havia de canviar el món d’alguna manera. Ara vas a una conferència i el que dius no importa. Si ets jove i dius alguna cosa, et presten atenció, i potser tens una mica d’oposició, però ja ningú creu que el que pugui dir canviï el món. I si ho creu, diuen que és un boig o un dogmàtic. És un canvi d’època.

L’esquerra no ho està fent gaire bé.

No ho estan fent bé, no tenen idees noves.

Encara existeixen, les dretes i les esquerres?

I tant. Jo a Hongria sóc d’esquerres. Però probablement no ho sóc a totes les parts del món. Depèn d’on és l’esquerra i de qui és la dreta. En molts països és relatiu. No en el meu. En el meu jo sóc de l’esquerra liberal. Però també se m’ha considerat de dretes, per no donar suport a la Unió Soviètica. Així que depèn de la situació. El que ha sigut un continu és que sempre estic a l’oposició.

¿Creu que el seu passat marxista va ser un error?

No crec que hi hagi errors a la vida, i no crec que fos un error. Fins i tot ara quan llegeixo els llibres que vaig escriure quan era marxista hi veig moltes estupideses, però tampoc era una marxista ortodoxa. Ho he descobert ara, que no era una marxista ortodoxa, fins i tot en els temps en què jo em considerava una marxista absoluta. Rebutjava el paradigma productiu de Marx, i rebutjava el paper de líders del proletariat. I són qüestions clau en el pensament de Karl Marx. No sóc marxista, però tampoc seré mai antimarxista. Odio la paraula anti. Tampoc m’agraden els ismes. Els ismes són una presó. Si ets dins d’un isme, has de fer i pensar el que fa un ista.

Tampoc és feminista?

Estic fermament a favor de l’alliberació de la dona, però no necessito ser una ista.

Bauman diu que som en un interregne i que hem de reinventar el món.

M’estimo molt el Zygmunt però crec que és una exageració [riu]. A ell li agrada exagerar, és el seu punt fort. La transició va ser quan vam passar d’una societat d’estat a una societat de classes. El que va representar un període de transició va ser la societat de classes. Ara que vivim en una societat de masses és difícil parlar d’un període transitori, perquè no sabem cap on transitem. Només ho podríem saber si fóssim conscients d’alguna tendència en l’estat de la societat, i no veiem res. El que jo veig és un cert desenvolupament de la democràcia liberal, especialment als Estats Units i als països anglosaxons. A Europa també, però al seu passat hi tenen Bonaparte, i no estic segura que tornessin a seguir un altre führer ben aviat si apareix.

Cap on anem?

No ho sé. No sé què passarà en el futur. Els filòsofs no som profetes. Europa va deixar enrere les guerres religioses, i després van venir les guerres entre nacions. Això només passa a Europa. Europa és un continent d’estats nació. Això alhora és bo i és dolent. La Segona Guerra Mundial la van crear els estats nació. Sense estats nació no hi hauria hagut dues guerres mundials. En la situació de postguerra, es tracta també de guerres entre nacions. Vostès ho saben perquè també volen ser un estat nació independent. Els néts de la primera generació se separen. Això és bo o és dolent? No ho sabem perquè no podem conèixer el futur.

Al món hi ha molts conflictes violents...

A l’altra banda del món no hi ha estats nació, però hi ha guerres religioses. Les guerres religioses es donaven al segle XVI a Europa, i arreu del món veiem guerres religioses que es combaten amb mètodes moderns. ¿Ens conqueriran també a nosaltres? ¿Podem viure en una altra civilització? Ningú sap res. Jo no ho sé. Només sé que vivim temps perillosos, però sempre ho hem fet. No conec cap període històric en què no s’hagi viscut en perill. Els perills són diferents, però no sabem com evolucionaran, en quina direcció aniran. Avui he llegit un article a l’edició internacional del New York Times que es titulava “Com seria el món sense Hitler?” En la Primera Guerra Mundial va ser ferit, podria haver mort. No pots contestar a aquestes preguntes. Tampoc podem respondre a la pregunta sobre quin cataclisme ens espera: podria no haver-n’hi, i encara que n’hi hagués no sabríem de quin tipus.

I la globalització com la viu?

La globalització té els seus pros i els seus contres. El moviment del 68 també va ser global, no va limitar-se a França o a Europa. Moltes coses van esdevenir globals. L’art també va globalitzar-se. Arreu del món, a qualsevol museu, podem veure art asiàtic, africà. Els colors poden ser diferents, però l’art és global. L’entreteniment i els esports també es globalitzen. Hi ha aspectes de la globalització que se suposa que uneixen la gent. Però també n’hi ha que separen. El fonamentalisme és una cosa que separa, per exemple. I va inventar-se a Europa. El feixisme, el nazisme i el bolxevisme eren fonamentalisme. Les religions fonamentalistes també s’han globalitzat. L’islamisme s’ha convertit en un fenomen global. No hi ha guanys sense pèrdues, aquesta és una de les grans lliçons que ens ha donat la història.

El capitalisme ara també és qüestionat.

No crec que existeixi una cosa anomenada capitalisme. Marx mai va parlar del capitalisme. Ell parlava del capital com a relació social. Ell parlava del mercat. Mai va parlar sobre la societat del capital. Però bé, no importa. No estem parlant de Marx. El mercat és on tot es distribueix: els béns, els serveis, la mà d’obra... D’això tracta el capital, de la distribució del mercat. Res més. No és un diable, no té banyes. Marx tenia raó en una cosa: que l’intercanvi de capitals està basat en la llibertat i la igualtat, però que en deriven desigualtats. El problema no és el mercat. El problema és que de les relacions amb el mercat en deriven desigualtats. La cosa només pot funcionar si el mercat distribueix i l’estat redistribueix. Hi ha dos agents que comencen a córrer des de la mateixa línia, però un arriba molt més lluny. Això no és una competició esportiva. Són rics i són pobres. Si aquest forat és massa gran, la societat es col·lapsa. Si el forat és massa petit, no hi haurà un col·lapse, però sí un estancament. O tenim estancament o tenim col·lapse, i hem de trobar una manera de trobar una posició intermèdia, entre la distribució i la redistribució.

Creix la desigualtat.

Ara al mercat se’l deixa distribuir-se anant a la seva. Hi ha companyies que no paguen impostos: es fan rics però no paguen impostos en els països on operen, i així als estats els és impossible redistribuir la riquesa. És una altra de les conseqüències de la globalització. Si no ens ocupem d’aquest problema, la societat es col·lapsarà. Si la diferència entre rics i pobres és massa gran, la societat es col·lapsa. El problema amb la societat de masses és que és més difícil organitzar-se per lluitar contra les desigualtats. Amb la societat de classes, un mateix grup s’unia i s’organitzava. Feia vagues i aconseguia el que volia.

Ara també hi ha moviments socials.

En la societat de masses, l’oposició no està tan ben organitzada. Als carrers hi ha molta anarquia. Hi ha una oposició anàrquica desorganitzada. Estan desorganitzats i només ploren. No saben què volen tombar, només saben que volen tombar alguna cosa. Estan en contra sense saber de què estan a favor. I això és un problema. La classe obrera tradicional sempre ha sabut què volia. Ara ja no hi ha classe proletària, i no hi ha organització. Una oposició sense coneixement i sense objectiu és un tipus d’oposició diferent. La societat de masses és una societat perillosa. Per a totes les bandes. I ja li he dit que sempre vivim temps perillosos.

Però potser també hi ha lluita a petita escala, de causes concretes.

És cert, i sovint no veuen res més que la causa per la qual lluiten. No hi estic en contra, però de vegades són de ment estreta. De totes maneres, fan coses que estan bé. No sé com funciona aquí, però als Estats Units aquest tipus de moviments influeixen en la legislació. Són moviments que poden aconseguir alguna cosa, perquè no només rebutgen: també tenen uns objectius.

¿A l’art i la cultura els passa el mateix que a la filosofia?

En filosofia no hi ha cap discussió en comú, els diferents corrents estan aïllats. Però amb l’art és diferent. Amb l’art passa el contrari. Vas a un museu a Sud-àfrica i et trobes amb el mateix tipus d’imaginació i fantasia artística que veus a Nova York o a Casablanca. L’art ens uneix. Amb la literatura passa el mateix. Alguns dels millors novel·listes són africans, francesos, xinesos, japonesos... Les novel·les es tradueixen ara a totes les llengües.

¿I podem tenir un debat comú sobre l’art i la literatura?

El podem tenir i el tenim. Hi ha debat i s’estan fent coses en comú. La música contemporània -que a mi m’agrada- és també molt global. Estils musicals com el jazz, per exemple, han deixat de ser folklore. Segueixen la tradició però s’han globalitzat, i arreu del món hi ha bandes que fan jazz a la seva manera. Aquesta és la part positiva de la globalització.

Creu que l’art pot canviar el món?

Una vegada vaig debatre amb Zygmunt Bauman sobre si la bellesa podia canviar el món. No crec que puguem dir que l’art pugui canviar el món. L’art ens pot canviar la vida: i això també és alguna cosa.

Tota aquesta filosofia sobre la felicitat, creu que és filosofia o és autoajuda?

En aquest tema penso com Immanuel Kant, i crec que el concepte de felicitat no té sentit avui dia. Tenia sentit a l’Edat Antiga, quan sabien exactament què era la felicitat. Quan el concepte de felicitat era objectiu. Aristòtil deia que la felicitat era ser just i ètic. No hi havia dubte sobre què era ser feliç: si un home tenia fills, uns ingressos mitjans, era ètic, sa i decent, era feliç. Ara la felicitat és molt subjectiva. Un home pot tenir tot això, li pots preguntar si és feliç i et pot dir que no, que és infeliç. Per mi, el que millor descriu què és la felicitat és un conte d’Anatole France. L’hi explico?

Endavant, sisplau.

És la història sobre un rei que estava molt malalt. Ara de la seva malaltia se’n diu depressió. No volia menjar, beure ni tenir contacte amb ningú. Sentia que es moria. Molts doctors el visitaven i li donaven diferents tipus de medicaments, però cap d’ells l’ajudava. Aleshores va venir un doctor i li va dir: “No necessita medicació. El que necessita és posar-se la camisa d’un home feliç”. El rei va anar a veure el millor erudit que coneixia, i li va preguntar si ell era feliç. L’erudit li va contestar que no, que com podia ser feliç amb tot el que encara no sabia i tot el que li quedava per saber. “Sóc molt infeliç”, li va dir. Així que el rei va anar a veure l’home més ric que coneixia, i li va preguntar si era feliç. “Com vols que sigui feliç si encara no sóc tan ric com vull ser?”, li va contestar. “Sóc molt infeliç”. El rei va decidir tornar a casa, molt trist. Pel camí va trobar-se un idiota, i va decidir preguntar-li si era feliç. “Sí, esclar, sóc molt feliç”, va contestar l’idiota. “D’acord, doncs dóna’m la teva camisa”, va dir-li el rei. I l’idiota va exclamar: “La meva camisa? No en tinc, de camisa!”. I aquesta és la història de la felicitat. I després va venir l’autoajuda.

Per què funciona tant?

La gent és desgraciada. No és fàcil, ser humà. I per això ens aferrem a qualsevol cosa que ens pugui fer sentir una mica millor. A ningú li agrada sentir-se malament, amb ell mateix o amb el món. No vols dolor mental o espiritual, i fas servir qualsevol mitjà per evitar-lo. Vas al psicoanalista i ell et dirà tot el que has de fer per ser feliç. La gent fa servir l’autoajuda per deixar de sentir-se malament amb ella mateixa. La persona que estimen no els estima com ho hauria de fer, la feina que fan no és la que haurien volgut fer... I a sobre a fora plou i fa fred. Tot va malament. Així que necessites l’autoajuda.

On és casa seva?

A Budapest és on tinc el meu apartament. I els gossos. I els fills, i els néts i els besnéts.

I on passa la major part del seu temps?

Em passo la meitat del temps a Hongria i l’altra meitat a llocs molt diferents. Mai em quedo durant gaire temps al mateix lloc. Quan feia classes a Viena vaig haver de quedar-m’hi durant un temps, però m’hi quedo poc. Vaig i vinc.

Està molt ocupada.

Molt, completament. Ara he acabat un llibre que sortirà aviat a Amèrica, sobre la filosofia dels somnis. I n’he acabat un altre, són unes memòries autobiogràfiques.

El perfil

Va néixer el 1929 a Budapest en una família jueva de classe mitjana que en gran part va morir als camps de concentració nazis, fet que ha marcat el seu pensament i la seva vida.

Deixeble de György Lukács, està considerada una de les pensadores més importants del segle XX. El 1977 va abandonar les tesis marxistes i es va exiliar, primer a Austràlia i des del 1986 a Nova York, on encara és professora emèrita a la New School of Social Research.

Autora de llibres com Sociología de la vida cotidiana i The concept of the beautiful, recentment va participar en el cicle Converses a la Pedrera.

Més continguts de