Andreu Domingo: "Sense la immigració dubto que s’hagués pogut mantenir el català"

Escriptor i doctor en sociologia, és el subdirector del Centre d'Estudis Demogràfics, i professor associat del departament de geografia de la UAB. Ara publica 'Catalunya al mirall de la immigració. Demografia i identitat nacional'

Andreu Domingo acaba de publicar Catalunya al mirall de la immigració. Demografia i identitat nacional, editat per L’Avenç.

Un demògraf, quan està a punt de fer una entrevista, pateix perquè li demanarem el mateix de sempre?

Sí, perquè ens demaneu el mateix de sempre, i perquè, a més, ja en tingueu la resposta.

I què és el mateix de sempre?

El mateix de sempre és preguntar per l’envelliment, sobre el sistema de pensions... Va per modes, abans era la immigració, ara l’emigració de catalans...

Als demògrafs us utilitzen per espantar la gent i vendre plans de pensions, oi?

Ja fa molt temps, quan començaven a sortir els primers plans de pensions privats, el director de la meva oficina de l’entitat bancària em va dir: “He de parlar amb vostè perquè segur que vostè no sap el que és l’envelliment. No deu haver sentit parlar mai de demografia. I l’esperança de vida? Això és una cosa molt greu i vol dir que vostè hauria d’estalviar...”

Va tenir mala sort amb tu. No devies fer el pla.

Efectivament. Aquest discurs, que continua vigent, és un discurs moralitzador segons el qual mai no ho fem bé. O no tenim prou fills o en tenim massa. I en el fons és per treure’ns més diners encara.

Defenses que la demografia no és avorrida.

Quan ens conviden a actes ens diuen: “No els avorreixi gaire, no digui gaires números”. I al final queden sorpresos i diuen: “Ai, si és divertit, això té a veure amb les nostres coses”.

¿La demografia serveix per entendre què ha passat o preveure què passarà?

Va néixer amb la vocació de pronòstic.

¿I les previsions dels demògrafs se solen complir?

No, cap ni una [riu].

I doncs?

El que fem és, en certes condicions donades, veure com actuaria la població i què es pot esperar. Això no és el mateix que el que passarà. Serveix per fer un mapa del futur i per intervenir o no intervenir depenent del cas. Als anys 60 es van fer unes previsions de la població de Catalunya que deien que ara seríem 15 milions de persones. Perquè llavors estaven en uns màxims de migracions i de fecunditat.

Tens fills ?

No.

Jo en tinc quatre. Entre els dos en tenim una mitjana de dos, anem bé. Però com a demògraf em felicites o em renyes?

Això l’hi hauria de preguntar als teus fills [riu]. No hi ha un nombre òptim. Jo crec que s’han de tenir els fills que es poden mantenir i que es poden tenir amb felicitat, amb decisió, amb voluntat i lliurement. Els fills són una responsabilitat molt gran d’aquesta empresa que es diu família, un projecte comú, però mai han de ser un deure patriòtic.

I és una irresponsabilitat tenir massa fills?

Depèn de si tu els hi pots donar uns estàndards de vida bons i de si te’ls estimes. Tota la resta no és veritat.

És a dir, ¿no cal fomentar o desincentivar la natalitat?

Jo crec que no. Primer, no cal. I, segon, acostuma a tenir uns resultats que no són sempre els que es buscaven.

Pujol ho demanava.

Als anys 80 amb ell vam haver d’aguantar la lletania que ens culpabilitzava moralment dient-nos “Per què no teniu fills? La pàtria us demana fills”, ja fos per la qüestió nacional o fomentada per les caixes i els bancs per fer un sistema de pensions privat i aquestes històries. En aquests moments de crisi, imagineu-vos que els joves que estan fent cua per entrar al mercat de treball fossin el doble dels que són ara, que seria el que hauria passat si haguéssim tingut aquella natalitat desitjada fa vint anys. Quins nivells d’atur tindríem?

Per tant, que tothom tingui els fills que vulgui i pugui tenir.

Al final, les persones acaben tenint molts menys fills dels que els hi agradaria. I si acaben tenint menys fills dels que els hi agradaria, el que vull remarcar és que sol ser precisament perquè és molt difícil conciliar les vides laborals amb les familiars. És paradoxal que la dreta reclami tenir fills per la pàtria i aquestes coses i sigui la primera que destrueix qualsevol institució que s’interposa entre el capital i el treballador. I la família és al mig. I se l’estan carregant ells.

Com ha sigut la immigració a Catalunya?

Hem tingut històricament una fecunditat molt baixa, tot el nostre creixement depenia bàsicament de la immigració. Per això la població creix a batzegades.

Ara els catalans marxen.

D’emigració n’hi ha hagut sempre, com també d’immigració. Però amb saldo migratori positiu. A Catalunya només hi havia hagut dos períodes amb el saldo migratori negatiu, coincidint amb les crisis. Un amb la Guerra Civil i l’exili, i un altre als anys 80, just després de la crisi, en què vam perdre unes 92.000 persones entre les que entraven i sortien. I el tercer comença ara i es pot allargar durant el pròxim quinquenni segur, i el pròxim decenni.

Tant?

Tenim el retorn als països d’origen d’immigrants. Tenim migrants que fan una reemigració, és a dir, que van a altres països. Tenim arrossegaments, és a dir, els fills dels migrants que van néixer aquí, o els cònjuges si es van casar amb catalans o espanyols, i han acompanyat el moviment migratori de retorn i també han marxat. I tenim la sortida dels joves catalans i no tan joves, alguns que no tenien relació amb la immigració i altres que sí que n’havien tingut.

La sentència “Catalunya sempre que ha hagut de créixer ha necessitat immigrants com a mà d’obra barata” és certa?

Sí. I negar que necessitem la immigració que va destinada a feines de baixa qualificació és fer pagar una taxa a uns migrants que nosaltres necessitem. I aquí és on hi ha la injustícia. Hi ha tòpics que m’enerven moltíssim, com dir que els immigrants que ocupen llocs d’alta formació s’integren més fàcilment que els immigrants que tenen una baixa formació o ocupen feines menys qualificades. Això no és veritat. Això és classisme, i pot esdevenir racisme, quan es vulgaritza i és part d’un discurs populista per treure’n rendiment polític.

¿La frase “Catalunya és una terra d’acollida que sap integrar els immigrants” és certa?

Jo crec que és certa. També és veritat que hi ha un discurs massa cofoista en el qual ens venem com fan els americans amb el Somni Americà, com un paradís, i això no és tan cert. Cal saber si Catalunya dóna oportunitats de mobilitat social ascendent als immigrants. Jo defineixo la integració com l’apropiació d’espais socials ascendents per part del migrant. I dic apropiació perquè depèn també d’ells.

I com va ara?

El que sol passar és que en el primer moment d’arribada, el migrant no només no ascendeix sinó que sol caure. Si véns de Llatinoamèrica, ets psicòloga i l’única feina que et surt quan arribes és anar a netejar cases, ho vius fatal. Si tu arribes amb un nivell de formació baix, la primera caiguda no és tanta i la capacitat de millora és molta. En aquesta crisi, en el cas dels migrants, ha expulsat sobretot els homes, perquè el que més ha rebentat ha sigut la bombolla immobiliària. Queda feina de serveis per a les dones, per exemple, les llatinoamericanes. Què passa amb una família marroquina? Com que l’activitat de les dones era molt baixa, l’impacte de la crisi és més dramàtic, perquè ens podem trobar que cap dels dos tingui feina. L’home l’ha perdut a la construcció, la dona no està al mercat de treball, i la mida de la família acostuma a ser més gran. És preocupant tenir bosses d’exclusió de les quals no se sap com se’n pot sortir.

Diem que volem ser Massachusetts i, per tant, crearem llocs de treball qualificats, però fem turisme.

El problema és que es culpabilitzi els estrangers, perquè normalment es diu: “Com que no tenim els immigrants amb el perfil desitjat, per això desenvolupem aquesta economia”. No, senyor, primer desenvolupi l’economia i aleshores atraurà un tipus d’immigrant o un altre.

A Catalunya no tenim la xenofòbia d’altres països propers. ¿És perquè hi ha menys immigrants?

La xenofòbia és un pensament irracional i no se sustenta en una base empírica de si n’hi ha més o menys. Jo tinc una posició dividida. Crec que hi ha un model d’integració a Catalunya i a Espanya que ha fet que el racisme i la xenofòbia quedin molt limitats a certs estrats socials i moviments populistes, que no sigui una cosa estesa entre la majoria de la població. Però també alertaria sobre aquesta cosa cofoista de dir: “Nosaltres no podem ser xenòfobs perquè som un país d’immigració”. Ni la bona voluntat ni l’experiència immediata, encara que sembli el contrari, no serveix de vacuna contra la xenofòbia.

¿Aquest tòpic que el penúltim que ha arribat és el que té més por de l’últim que arriba és cert?

Ho és i no ho és. També s’ha dit, per culpar del racisme i la xenofòbia el penúltim, que a més és el que està pitjor en l’escala abans que arribi a l’últim. En aquest sentit jo tinc una preocupació, i és una de les meves dèries, per la població africana, per la població marroquina en concret, en el sentit que aquest era el flux més important i més antic de migració a Catalunya, i no s’ha respectat la cua. Quan van arribar els llatinoamericans, en comptes d’empènyer cap amunt els africans que ja feia temps que havien arribat aquí, se’ls van saltar. Això ha complicat molt la situació d’una població de 300.000 persones.

Què pot passar?

Hi ha un moment de replegament identitari que pot alimentar, d’una banda, el rebuig de la població que es defineix com a catalana i, de l’altra, la identificació de part d’aquesta població immigrada amb el fonamentalisme islàmic.

El relat dels altres catalans va ser útil per integrar molts immigrants.

A Catalunya el 70% som producte directe o indirecte només de la immigració del segle XX. És evident que els catalans som producte de la immigració. Tu no pots dividir ni pels cognoms, ni pels orígens, ni per la sang, ni per les nissagues.

Això ha conviscut amb teories -no sé si conspiratòries- sobre si la immigració era enviada per desnaturalitzar Catalunya, o eliminar el català.

Això jo crec que és fals. Aquesta falsedat moltes vegades el que amaga és que els immigrants han arribat per interessos de la mateixa burgesia catalana que els necessitava, i que ha sigut la que ha promogut aquesta immigració, s’ha beneficiat del seu treball a molt baix preu i ha fet baixar també el salari dels treballadors autòctons. Una altra cosa és que després certs sectors del nacionalisme espanyol, a pilota passada, diguin que ho han fet per això. O que s’alegrin dels resultats perquè creuen que hi haurà un procés de substitució lingüístic a Catalunya. Però això també correspon a una idea de cert nacionalisme espanyol, que és curiós perquè, presentant-se com a constitucionalista, no deixa de ser un nacionalisme profundament ètnic: continua creient com a l’Edat Mitjana que la nació passa per la sang i que la llengua també es transmet per la sang, i vol fer de la població espanyola immigrada un ostatge ètnic. Però, vaja, una cosa són els deliris de la FAES i una altra és la realitat.

Són temes delicats.

La gent que fa discursos interessats, demagògics, sobre la immigració, sabent que menteix, que fa mal, només per omplir-se les butxaques o alimentar la seva pròpia fama, s’hauria de poder jutjar. Si creiem en la justícia poètica direm que la història els jutjarà. És gent que pels seus propis interessos menteix i divideix la població, no li importa gens la convivència i estaria disposada a trencar-la només per oportunisme. Això és un crim.

A Catalunya ha preocupat sobretot preservar la llengua.

La llengua serveix tant per integrar com per excloure. Un dels grans avantatges lligats a ser un país d’immigració ha sigut fixar-nos prioritàriament en la llengua i no en la raça, la religió i altres característiques que poden definir demogràficament les persones. Això feia que integrar-se fos molt més ràpid. Hi havia el pacte de jo arribo de fora, treballo i com a mínim no em nego a fer que els meus fills aprenguin la llengua. I reconeixies el dret de la llengua del país. En aquest sentit ha sigut un element integrador, ho feia molt més fàcil.

I això es manté?

A vegades no. Jo vaig fer un treball sobre el tema dels subsaharians i molts estaven molt indignats. Em deien que havien fet l’esforç d’aprendre el català i després el seu contractador els parlava en castellà sent català. Aleshores consideraven que era una presa de pèl. Jo per què he invertit aquest temps? Quan algú et parla en català i tu li contestes en castellà perquè veus que és negre, no només és una actitud racista sinó que és una utilització discriminatòria de la llengua. És a dir, que entre el país que somien alguns i el país que som hi ha una certa distància.

Però que el català hagi sobreviscut a una dictadura, la prohibició del català i l’arribada de molta gent de fora té mèrit, no?

L’interessant és que a principis d’allò que serà el nacionalisme català no era la llengua el que s’havia agafat com a element diferenciador. Sobretot en les classes altes, era l’element jurídic, el Codi Civil Català. La mateixa burgesia utilitzava el castellà. Però precisament l’arribada d’immigració, encara que sembli paradoxal, és el que va fer que la llengua es convertís en el primer marcador antropològic dels catalans, precisament perquè tenia els dos avantatges. Un era el de definir-te com a grup, crear un sistema i un codi lingüístic en el qual s’identifiqués tothom. I aquest codi era accessible perquè depenia de la teva voluntat d’aprendre’l. L’altre és més a llarg termini: sense la immigració és molt dubtós que Catalunya hagués pogut sobreviure mantenint el català després d’una dictadura.

¿Així la immigració ha acabat ajudant el català?

Jo crec que sí. És d’una gran generositat la comprensió de més de dos milions de persones arribades des de la resta de l’Estat que es van comprometre a compartir el seu destí i la identitat dels seus descendents en el que ells consideraven que era el seu nou país i que entenien que la llengua era un element central d’aquest nou país. És cert que a més els resultava útil.

El català va ser la porta d’entrada a l’ascensor social també.

Aquest era el pacte virtual. La cosa és si ara es compleix o no es compleix.

¿Estem passant d’un món amb països pobres i rics a un món amb pobres a tot arreu i rics a tot arreu?

Hi ha una reestructuració de les classes socials en la qual cada vegada hi ha més desigualtat, i en la qual el tema és el xoc entre el local i el global. Quan dic local, no vull dir la línia divisòria autòcton-immigrant. Al revés. No hi ha res més local ara que l’immigrant que hem rebut fa poc. I no hi ha res més global ara que aquestes biografies que s’estan construint, que són multiresidencials, multilaborals, una mateixa persona pot tenir una nacionalitat, viure en un altre país, treballar en un altre.

I on porta?

És un bon exemple del que ha passat a la Barceloneta. Certes parts de la ciutat estan entrant en un mercat global i la població local fa nosa. La lògica del mercat els expulsa del seu propi territori. La contradicció per a mi es dóna entre el local i el global. Els globals es defineixen pel seu desarrelament al territori. Són gent internacional que té relacions internacionals i que està component la cúpula d’una nova classe gerencial, que són els que manen, per entendre’ns. I els altres ens podem entretenir a ficar-nos el dit a l’ull els uns als altres amb qüestions com la xenofòbia. “No, que jo hi era abans; no, que jo sóc blanquet...” És prendre’ns el pèl.

"La universitat és una de les escoles de docilitat més grans que hi ha. I amb un discurs que et culpabilitza, que en el fons t'enganya"

La desigualtat marcarà el futur.

La immigració ha servit de laboratori per provar el que s’està preparant per a tota la població. La governabilitat del segle XXI l’han assajat primer amb els migrats, i després amb tota la població. Quan a l’immigrant se li diu que ha de pagar per tenir accés a la sanitat el que s’està avançant és la contractualització dels drets, que al final vol dir que te’ls hauràs de pagar. En el negoci de la immigració el malalt ja no té dret a la sanitat universal. S’ha anat a treure més diners als pobres. Això que havia passat amb els immigrants, de forçar-los a anar d’un lloc a un altre, està passant ara amb els catalans i espanyols de millor formació. Aquesta mobilitat forçada que anomenem immigració intraeuropea, en el fons, jo crec que és el que s’ha fet abans amb la immigració no qualificada que venia del Tercer Món, i ara es prova en una classe que, diguem-ho de passada, és la més dòcil. La universitat és una de les escoles de docilitat més grans que hi ha. I a més amb un discurs que et culpabilitza individualment, que moralitza, que en el fons t’enganya. La meritocràcia que diu que si tu t’esforces, si estudies, com que tot depèn de tu, hi arribaràs. Esclar, quan no hi arribes, la culpa de qui és? Teva, que no t’hi deus haver esforçat, que moralment deus haver fet una cosa dolenta.

Aquesta visió de la globalització espanta.

Jo crec que la globalització té parts bones i dolentes, però sobretot no s’ha de moralitzar. És una evolució que és imparable. És com quan la gent diu: “Què farem per parar l’envelliment de la població?” Miri, li agradarà o no li agradarà, però vostè no aturarà l’envelliment de la població, o com a mínim els paràmetres que tenim ara. El que haurem de fer és mirar com el gestionem, què fem. Doncs amb la globalització passa el mateix. La globalització es converteix en un campi qui pugui i en la desregularització absoluta. És molt preocupant.

El perfil

Nascut el 1958 a Saus (Alt Empordà), aquest doctor en sociologia i escriptor és actualment el subdirector del Centre d'Estudis Demogràfics, una feina que compagina amb la de professor associat del departament de geografia de la UAB.

Tot i que ha investigat també en l'àmbit de la família i l'índex de matrimonis, últimament s'ha especialitzat en les migracions internacionals, un tema sobre el qual ha escrit articles en nombroses revistes especialitzades.

Ara acaba de publicar el llibre Catalunya al mirall de la immigració. Demografia i identitat nacional (L'Avenç).

Més continguts de