Gilles Lipovetsky: "El sexe no és a l'esfera del consum, sinó a l'esfera de la frustració"

És un dels sociòlegs francesos més influents i llegits dels últims temps. El seu últim llibre, 'L’esthétisation du monde', es publicarà en castellà el 2015

¿Ara és un bon moment per ser sociòleg o filòsof?

Potser és un moment millor per als sociòlegs que per als filòsofs purs, però jo no sóc un filòsof pur. Em faig preguntes filosòfiques però sobre un tema de l’àmbit social. Però mai m’ho havia preguntat això. No sé com respondre a la seva pregunta. Les preguntes són complicades.

Tot canvia molt ràpid.

Sí, i a la vegada el treball de la teoria no és un treball periodístic. El treball periodístic intenta fer un informe cada dia.

Admeto que per als periodistes sí que és un gran moment.

Per a mi no tant, perquè intento comprendre a llarg termini què és el que canvia en les estructures profundes, no en l’agitació mediàtica, quotidiana. Llegeixo els diaris, em donen moltíssima informació, però és només informació, el meu àmbit és la teoria. Em cal la informació, però és com si estigués en una estació espacial, m’allunyo per provar d’entendre-ho d’una altra manera. Si veus la televisió cada dia, quedes esfereït perquè hi ha violència per tot arreu. Vivim en una època horrible, amb crims. Però pel que fa al treball de la teoria, l’essencial és intentar produir models teòrics que permetin unificar coses que estan separades. La teoria és posar en relació allò que, aparentment, no està en relació.

Ha canviat molt la manera com consumim.

Sí, i tant. N’he escrit un llibre sencer, per provar d’entendre com havíem passat del consum a l’hiperconsum. La gent està més informada, més ben curada, viatja, té més distància amb les grans organitzacions que temps enrere controlaven els seus esperits, com l’Església i els partits polítics. Però, d’altra banda, probablement, l’univers del consum planteja molts problemes. La gent està ansiosa per coses tan simples com, per exemple, menjar. Abans, el problema era no morir de gana, ara és “Què hem de menjar?”, això no és bo per al cor, això engreixa. El consumidor està realment desbordat. Es diuen unes coses i després el contrari. “Si menja carn tindrà càncer!” i coses així. A més, amb la crisi europea, molta gent té problemes econòmics, s’ha de comptar tot contínuament. El consum se suposa que és un espai de benestar, de felicitat, de tranquil·litat. Però les necessitats han anant augmentant i els diners es redueixen. La societat del benestar es transforma en societat de l’estrès.

Tenim noves addicions consumistes com la de la tecnologia.

Fins i tot he arribat a veure sensesostre amb smartphone; no tenen diners per a una llar però si per a un mòbil! Però també existeix un cantó positiu en això. Amb internet la gent es pot espavilar, pot fer viatges i compartir apartaments. És increïble tot el que es pot fer. Amb pocs diners la gent pot fer coses que abans només feien els rics. I a la vegada hi ha una inquietud, perquè les necessitats són molt més grans. Als anys 50, no hi havia res a les cases, molta gent ni tan sols tenia televisió, telèfon o frigorífic. Vivíem sense res i hi estàvem acostumats, érem feliços i tot. Però ara és impossible; si un nen no té un smartphone ja és una crisi! Hi ha més possibilitats de fer coses, però també hi ha més ansietat.

Som també consumidors de l’amor i el sexe. És un model similar?

Des dels anys 50 i 60 les prohibicions morals i religioses respecte a la vida sexual s’han anat extingint, i ara alguna gent veu la sexualitat com un consum. Amb el dating, encara s’ha accelerat més, tot això. Hi ha molts llibres que parlen d’això. He de dir-li que jo no ho crec. Això és l’aparença, però a la realitat no és així. En primer lloc, la vida sexual sempre porta molta ansietat. En segon lloc, quan mirem estadístiques -perquè s’ha de parlar prenent com a base unes xifres- les parelles sexuals no és que hagin augmentat una barbaritat. La majoria té la mateixa parella sexual durant molt de temps, no canvien així com així; i quan canvien, ho passen malament, almenys un d’ells, no dic tots dos. En canvi, quan algú es canvia el telèfon no es viu cap mena de drama. D’altra banda, pel que fa als homes, és completament fals pensar que la seva relació amb el sexe és com un producte. Hi ha una ansietat masculina molt gran en l’àmbit de la sexualitat, existeix el complex d’impotència, les disfuncions sexuals... No crec en la imatge que avui en dia vivim en una mena d’orgia. Miri al seu voltant! No és de cap manera el que veu! La gent canvia de cotxe, de sabates, de bolígraf mil vegades, i de parella molt poc.

Llavors d’on surt aquest discurs? ¿Ideologia conservadora?

No, és més complicat. La sexualitat toca la identitat de la persona. A més, sobretot amb la sexualitat, hi ha una dimensió afectiva. Bé, els homes, quan parlen, ho separen: hi ha el sexe i hi ha l’afectivitat. Es pot separar però, després, a la realitat, sovint es barreja. Llavors, la qüestió és per què. Fonamentalment és perquè les dones no ho volen. Són més les dones que posen obstacles a les coses. Perquè les dones no volen ser objectes intercanviables. Hi ha, a través de la sexualitat, la possibilitat per a cada cas de ser reconegut com una persona en particular. I en cada cas, fins i tot els homes, volem ser els preferits. No només el fet de tenir sexe, això només és al principi; després la cosa es complica. Volem ser els preferits i no volem ser intercanviables. És insuportable això de ser intercanviable. Si se’ns agafa, també a un home, com un objecte, la cosa no va bé. No és una cosa lúdica. La ludicitat després la trobem a dins de les relacions sexuals, els actes sexuals amb la parella.

No és tan superficial com ho descrivim...

El sexe no s’ha tornat una esfera de relax! La literatura de Michel Houellebecq, que justament mostra el contrari, l’aspecte més ombrívol, insisteix en un punt molt interessant: no es tracta d’una esfera del consum, sinó que es tracta de l’esfera de la frustració. Hi ha molta més gent de qui es diu que no té vida sexual. Alguns no tenen cap problema, però d’altres ho viuen malament. Ho viuen de manera difícil. I potser tot aquest consum de porno a internet és degut al fet que la vida sexual no és satisfactòria. Crec que s’ha caricaturitzat massa aquesta qüestió.

Existeix un nou feminisme? ¿Ens cal un nou feminisme?

Penso que, avui en dia, vivim en societats en què el principi d’igualtat està reconegut però, a la pràctica, les organitzacions van tard. ¿Són mobilitzacions feministes amb grans discursos de la guerra de sexes les que fan avançar les coses? No n’estic segur. Jo crec més aviat que el que pot fer avançar les coses són noves polítiques a les empreses, la promoció de les dones, però això no és feminisme. Per a les grans empreses és del seu interès fer pujar les dones, perquè són molt bones. Cal que elles es comprometin amb més feines, perquè tenen un nombre de feines més reduït que els homes. L’educació i l’escola serveixen per a la promoció de les dones i crec que també és molt important la política; no una política feminista estrictament parlant, una política que permeti, per exemple, la creació d’escoles bressol, perquè les dones que treballen hi puguin deixar els seus nens. Són les mesures concretes positives les que possibiliten l’autonomia de les dones. Els grans discursos van ser útils en un moment donat, però avui en dia no ho crec. Hem d’entrar en polítiques de detall. Abans eren els principis però, escolti, tothom està d’acord pel que fa als principis, excepte alguns reaccionaris, els joves espanyols ja no són uns machos, això s’ha acabat. El masclisme és ridícul, s’ha tornat ridícul i això és el pitjor que pot passar. Abans era legítim.

"La bellesa no salvarà el món, és la raó la que soluciona els problemes"

El seu nou llibre tracta sobre el capitalisme artístic. La bellesa pot salvar el món?

No comparteixo aquest optimisme. El capitalisme artístic i estètic no para d’integrar el paradigma de les emocions, de la bellesa, el disseny, pots escoltar tota la música del món a través de plataformes musicals. Estem en un entorn estètic inimaginable! Alhora veiem que aquesta estetització no ens ha fet més feliços. La gent viu estressada, vivim en una societat de competició, estem ansiosos a causa dels problemes de salut. No n’hi ha prou amb felicitat o l’ideal estètic per formar, cal obligar; per formar algú també s’ha de dir no, s’ha d’obligar. En segon lloc, no s’ha de ser ingenu. Els grans problemes de la humanitat que se’ns plantegen en el dia de demà, la salut o la feina, no els arreglarà l’estètica sinó la tecnociència.

Parla de la dimensió pragmàtica.

La bellesa no és la que permet sobreviure al nostre planeta. La bellesa és necessària, però hi ha problemes urgents, com per exemple el clima, i són enginyers els que els solucionaran. La bellesa no salvarà el món. És la raó la que soluciona els problemes. Els grans problemes de la misèria, del patiment, fan imprescindibles la medicina, la ciència i les tècniques. Això vol dir que l’estètica pura no està a l’altura dels problemes de l’avenir. A la vegada, és cert que no n’hi ha prou amb la tecnociència i el progrés material.

Llavors, l’art no és moral per a vostè?

A Madrid hi ha una escola o un museu, just davant del Palau Reial, on hi ha escrit a la paret: “El que és ètic és estètic i el que és estètic és ètic”. Però jo no ho crec. Tota estètica no és ètica. Existeix una estètica kitsch que no té res d’ètica. Crec que són universos diferents. Són valors i principis que no tenen la mateixa lògica. Avui en dia, no hi ha simplement l’ètica i l’estètica, cal afegir-hi el camp mèdic i l’econòmic. Les coses s’interconnecten. El capitalisme artístic és el que ha entès que l’estètica fa vendre.

Com ha canviat l’art?

La novetat, actualment, és que el projecte dels artistes, el de les avantguardes, era canviar el món, i ara és el capitalisme el que canvia el món, no els artistes. Marx hi hauria estat bastant d’acord, sempre va pensar que la veritable força revolucionària era el capitalisme. Perquè és un sistema que no té principis i que només existeix si canvia tota l’estona. Per tant, el capitalisme és profundament anticonservador per definició. Ha aconseguit canviar el nostre entorn material, multiplicar els béns de consum, però també ha canviat els consumidors. Actualment, vostè, jo, tots tenim aspiracions estètiques. El camperol no en tenia, només volia viure. El capitalisme artístic no és simplement el món del disseny, del cinema i de la música, sinó que és aquell que ha canviat el sentit del consumidor, amb tot el que implica, evidentment, de demanda, de cost, i que explica el boom de les marques, del luxe, de la moda, del turisme...

El capital no té una bona imatge actualment, sobretot per com creix la desigualtat.

La gent pateix. Però si entrem en un detall més global, és Europa la que pateix. La globalització és positiva per al planeta. A nivell econòmic, els xinesos han guanyat en vint anys set anys d’esperança de vida. Hi ha milions de persones que han accedit a l’educació i la sanitat. També a Àfrica hi ha estats que comencen a emergir. Hi ha un punt negre que és Europa i, en particular, els països del sud. França hi entra ara. Per tant, ¿és l’economia capitalista en ella mateixa o són unes polítiques que també tenen una responsabilitat en tot això? Les polítiques europees, que han escanyat el desenvolupament econòmic, també hi tenen una responsabilitat. I l’altre argument és que Espanya pateix, França pateix, però els alemanys no pateixen, els austríacs no pateixen, els països escandinaus molt poc, no tenen atur. Per què? Són únicament les lleis del capitalisme o potser és que hem fet servir un tipus de política, des de fa desenes d’anys, que no estava adaptat? El capitalisme no està sol, també hi ha una esfera pública, calen lleis. Crec que el capitalisme de la globalització no és globalment negatiu.

A França estan molt deprimits.

França va molt malament. Vosaltres heu fet reformes, nosaltres no. Hi ha les polítiques públiques, on no hi ha equilibri, hi ha un dèficit públic enorme i hi ha la competitivitat de l’economia francesa, que és massa baixa. En un món globalitzat no es poden adoptar polítiques que no afavoreixin el desenvolupament de les empreses, perquè són les empreses les que creen riquesa i feina. Després ja es podrà redistribuir, però primer s’ha de produir. La imatge del capitalisme és molt dolenta, però la imatge dels polítics encara és pitjor. El capitalisme no menteix, els polítics són incapaços de no fer-ho. Hi ha molts governs que han sigut incapaços d’anticipar-se i, sobretot, són culpables de no haver-se anticipat. En la política no es tracta només de gestionar, sinó de preparar. S’ha de preparar el futur. Sovint l’únic que han fet els polítics és redistribuir o gestionar, però la política és fer evolucionar, abans d’estar malalts, no mentre estem malalts. Calia prendre mesures abans, hi ha una gran part de responsabilitat de l’estat, dels estats, i no únicament del capitalisme.

Per què passa?

El comportament dels polítics no és tan difícil d’entendre, tenen els seus interessos, volen ser reelegits. Hi ha una mena d’instint de conservació, que és humà. Llavors, el més fàcil és no fer res. Aquest és el problema, no són veritables caps d’estat. Tenen por! En teoria és la seva responsabilitat, però no fan res. A França s’ha de canviar el sistema educatiu, però ningú vol fer-ho, ni els de dretes ni els d’esquerres! Perquè és massa perillós, hi haurà un milió d’estudiants fent vaga. Llavors què fem? Doncs res, no fem res!

Fa 30 anys que vostè analitza l’individualisme. Ha canviat amb la crisi?

Li respondré molt fàcilment: vam tenir durant 15 dies una vaga dels pilots d’Air France, que guanyen 15.000 € al mes... Això és una vaga d’un egoisme total, sense cap visió de l’empresa, defensaven els seus drets, era un individualisme total! És el que en diem corporativisme: són interessos individuals de la seva feina. Cadascú defensa els seus propis interessos. On veu un moviment vostè? Bé, els indignats... Però dels indignats, a la vegada, el resultat és zero. No hi ha cap traducció política. Estem davant d’una individualització, fins i tot dels joves que marxen a la Jihad.

La tecnologia encara ho fomenta més?

Particularment les tecnologies mòbils fan que hi hagi una individualització dels comportaments considerable. Cadascú escolta la música que vol i quan vol, compra quan vol, veu una pel·lícula quan vol. Abans això no era possible, almenys vèiem la televisió junts!

I tot és més efímer.

Tot és efímer, però això no es deu únicament a les noves tecnologies, sinó que hi entra tota la indústria. En el capitalisme artístic hi ha la idea que per crear emocions s’ha de canviar contínuament. Una innovació perpètua que, a la vegada, dóna satisfacció a la gent i planteja problemes, perquè té a veure, com dèiem abans, amb la qüestió del poder adquisitiu.

Podria dir-me el pròxim tema que tractarà?

Doncs sí, ja està acabat! Tinc un nou llibre que sortirà a França al gener, sobre la lleugeresa. Un tema magnífic! Un llibre gruixut. Justament al final dic que el llibre no és precisament lleuger. Les tecnologies, l’art, la cultura, la política. No hi ha llibres sobre la lleugeresa, crec que serà el primer. Ja li avanço que és un tema magnífic.

El perfil

Gilles Lipovetsky (París, 1944). L’individualisme extrem de les societats contemporànies és un dels grans temes d’estudi del que és un dels sociòlegs francesos més influents i llegits dels últims temps.

El 6 d’octubre va participar en un dels debats del cinquè cicle Converses a la Pedrera, que organitza la Fundació Catalunya - la Pedrera, i allà va aprofundir en el tema del seu últim llibre, L’esthétisation du monde, que es publicarà en castellà el 2015.

Professor agregat a la Universitat de Grenoble, entre les seves obres hi ha Los tiempos hipermodernos o La sociedad de la decepción, tots dos publicats a Anagrama.

El + vist

El + comentat