Publicitat
Publicitat

Entrevista

“Tenim tendència a oblidar les lliçons de la Segona Guerra Mundial”

Entrevista amb l'historiador britànic Keith Lowe, especialista en la Segona Guerra Mundial

L’historiador Keith Lowe (Londres, 1970), especialista en la Segona Guerra Mundial, ha passat per Barcelona per fer una conferència a l’Escola Europea d’Humanitats, al Palau Macaya, i a presentar el seu últim llibre, El miedo y la libertad.

La principal herència de la Segona Guerra Mundial és l’horror a la guerra, però després s’ha demostrat que no ha sigut una vacuna eficaç.

Evidentment, hi ha hagut més guerres posteriorment però no és així com ho veien en aquell moment. Van imaginar que la guerra havia arribat a un punt final. La Segona Guerra Mundial va ser una cosa tan gegantina, tan enorme, que qualsevol cosa que succeís després havia de ser de naturalesa local, menor. La idea que va sorgir era que el vell món s’havia destruït i se n’havia de crear un de nou, i si hi havia guerres més petites, això feia malbé el seu relat i tenien tendència a ignorar-les.

Són guerres petites, com la del Vietnam, però es veuen per televisió.

Sí, són fets molt incòmodes, i en el món actual ho veiem tothora. Senzillament ignorem el que és inconvenient i ens centrem en el que volem creure independentment dels fets.

El que més impressiona del seu llibre són les històries humanes de la guerra. Com famílies que vivien en un entorn pròsper de sobte són llançades al més bèstia dels horrors.

Però fixa’t que ara els està passant als sirians, i tendim a ignorar-ho, ho intentem mantenir a distància. Hem tingut la crisi dels refugiats. I per què ho ignorem? Senzillament perquè no forma part de la història que volem creure. Aquestes coses encara passen. Per això crec que és important mirar enrere, quan això mateix ens va succeir a nosaltres, de manera que puguem tenir més compassió respecte a les persones que ho estan vivint avui.

Explica una història que l’afecta personalment. La de Georgina Sand, que és una jueva que durant 10 anys va canviant de residència de manera constant. ¿Aquests tipus de traumes es traspassen de generació en generació?

I tant. Hi ha tota mena de recerca, especialment pel que fa a les famílies jueves, que demostra que l’ansietat patida als anys 40 es traspassa als fills. El trauma no és només per a la persona que l’experimenta sinó que es transmet a tota la comunitat. Fins i tot hi ha jueus a Amèrica que no tenen cap familiar víctima de l’Holocaust, no hi tenen cap connexió, però tot i això viuen l’angoixa com si els hagués passat a ells personalment. Els traumes que van patir els individus es van transferir al grup, i després el grup ho pren com a història pròpia. Passa el mateix amb francesos o coreans.

El cas dels jueus és una mica especial. Com canvia la percepció dels jueus sobre ells mateixos arran de l’Holocaust?

L’exemple més important és Palestina i Israel, perquè van passar de ser una nació de pioners, d’herois, a esdevenir una nació de víctimes. Un canvi fonamental en la manera com s’autopercebien. La Segona Guerra Mundial va imposar la seva psicologia a tota una nació, la dels jueus a tot el món.

I també va afectar, per exemple, els alemanys. ¿Els alemanys d’ara en què són diferents dels d’abans de la guerra? I els anglesos?

Són molt diferents! Mira, va ser un esdeveniment tan gegantí, tan aclaparador, que és impossible imaginar-te que no va tenir efectes. I els alemanys en són un bon exemple. Van passar de ser una nació que ho volia controlar tot, que tenia les regnes del seu destí, a abaixar el cap. I a partir dels anys 60 van començar a ser conscients de l’horror del que havien fet. I això implica un canvi enorme en la psicologia del grup. Ara estem veient l’inici d’un capgirament de la pel·lícula a l’ex-RDA, on hi ha molt de nacionalisme que s’està desenvolupant i que és una reminiscència del que hi havia abans. I això hauria sigut impensable fa 20 anys.

Però Alemanya torna a manar ara, no?

Sí, però mentre que en el passat volien tenir les regnes del poder, ara no les volen tenir a causa del seu historial. Angela Merkel fa tot el que pot per evitar que sembli que ho té tot sota control, encara que sabem que ho té. És una qüestió tan delicada, és una situació tan difícil per a ells...

Günter Grass va néixer a Danzig, que era alemanya, i avui és Gdansk i és polonesa.Va ser buidada d’alemanys després de la guerra. Com s’interioritza un fet així?

Alemanya és un bon exemple d’això, però també ho són altres llocs. Polònia Oriental va esdevenir Ucraïna! A la meva ciutat, a Londres, hi ha una generació molt antiga de polonesos que s’hi van quedar perquè senzillament ja no tenien un país on tornar. Nosaltres teníem un cert sentiment de culpa, perquè d’alguna manera havíem donat una part del seu país a Ucraïna, i els vam haver de donar la benvinguda. Aquesta és la diferència entre l’any 45 i ara. L’any 45 hi havia una consciència que totes aquestes persones havien sigut desplaçades dels seus llocs d’origen per uns esdeveniments terribles. Milions i milions, i tanmateix tots van trobar un lloc. Aquest tipus de compassió l’hem perdut. I això és una gran pèrdua.

A la Gran Bretanya hi va haver un programa per treure nens jueus d’Europa que estaven amenaçats pel règim nazi. I va ser un èxit. Un programa semblant ara seria impensable.

Sí, tot i que hi ha persones que intenten ressuscitar aquest esperit. Hi ha hagut una campanya enorme per intentar que el govern britànic portés infants sirians, però no hi ha voluntat política, i el sentiment del públic no és el mateix que llavors. Veritablement és una tragèdia. I aquests infants ara viuen en camps de refugiats... és terrible.

Després de la Segona Guerra Mundial semblava que la història d’Europa era unidireccional: cap a la integració. El Brexit és un pas enrere?

Per començar sí que hi havia aquest moviment cap a la integració. No només a Europa sinó a escala global: les Nacions Unides, el Fons Monetari Internacional, el Banc Mundial... Existia aquesta idea d’unificació. Però això no significa que els nacionalismes desapareguessin. La gent que lluitava a la Segona Guerra Mundial no ho feia per una Unió Europea o unes Nacions Unides, lluitaven pel seu propi alliberament nacional. Simultàniament hi havia un moviment per unir i un moviment per separar. I en els últims 70 anys hem mantingut un cert equilibri. I el que observem ara és un desequilibri, perquè l’afany unificador està sent superat pels sentiments més nacionalistes. Tenim tendència a oblidar les lliçons de la Segona Guerra Mundial.

A la Gran Bretanya hi ha el UKIP i abans de la guerra hi havia un moviment pronazi...

Era un moviment com el que hi havia en altres països i encara hi és. Sempre hi haurà nacionalisme. I sempre tindrà el seu component positiu i el negatiu, i pensar una altra cosa no és realista. Sempre hi haurà una necessitat d’unificació però també una necessitat d’identitat i de llibertat. Cap d’aquestes coses serà blanc o negre. Tot el que vivim és una solució de compromís.

Al llibre parla de com canvia l’economia després de la guerra. S’enfronten dos models, el capitalista i el comunista, que tenen el mateix repte: reconstruir un continent devastat.

La història ha demostrat que el capitalisme va funcionar i que el comunisme ja no existeix. Tanmateix, especialment a Europa, el capitalisme va haver de prendre en consideració els sentiments que hi havia rere el comunisme. Existia la necessitat de la justícia, de redistribuir la riquesa, tot el moviment socialdemòcrata és el resultat de la negociació entre el capitalisme i el comunisme. Els dos sistemes estaven enfrontats, però s’influïen mútuament, de manera que a Europa hi guanya un sistema intermedi entre el 1945 i els anys 70.

¿I ara s’està produint un desequilibri a favor del capitalisme?

Hi ha un efecte bumerang contra el capitalisme, que és una reminiscència del que estava succeint als anys vint i trenta. Espero que aquesta vegada es resolgui d’una manera més pacífica...

Una de les coses que canvien amb la guerra és el paper de la dona. D’entrada hi ha una dada objectiva: la majoria d’homes són fora.

Durant la guerra i després no només van morir molts homes sinó que molts estaven en captiveri. I aleshores ¿qui dirigeix l’economia, l’agricultura o els ferrocarrils? Com a conseqüència, moltes dones que en un altre context haurien sigut mares i mestresses de casa es van veure obligades a fer una altra cosa: fer-se càrrec de la direcció del país. I això va tenir un enorme efecte sobre les dones. Quan els homes van tornar moltes van ser rellevades, i potser no hi va haver un efecte immediat, però als anys 60 es va veure el fruit de les llavors conreades als anys 40.

Com va ser el retorn d’aquests homes que venien dels camps de presoners o de l’exèrcit? No podien ser persones normals...

No ho eren, però cada individu va tenir una experiència diferent. Però del que no hi ha dubte és que després les coses van ser diferents, que havien canviat. I hem llegit innombrables històries d’homes que tornaven a casa i no sabien quin era el seu lloc. Les relacions familiars havien canviat. El pare de família ja no sap si continua sent el que mana perquè durant cinc anys hi havia una altra persona que se n’havia fet càrrec i que ho havia fet molt bé. I això el porta a preguntar-se què diu d’ell, de la seva vàlua i el seu paper. Alguns van tornar bastant trencats, malnodrits, malalts. I van haver de passar per una convalescència. I això va afectar el seu sentit de la masculinitat, de la virilitat. Devia ser una experiència terrible tornar a casa i enfrontar-se a aquests sentiments.

Curiosament és en aquell període quan comença un llarg període de creixement econòmic.

És una qüestió d’obertura dels mercats. Fins a un cert punt havien entès la lliçó de la Primera Guerra Mundial, i van canviar el sistema basant-se en els acords de Bretton Woods, en què tot està interconnectat i gestionat per les mateixes regles: les fluctuacions de la moneda, el comerç, etc. Totes aquestes coses van ser establertes deliberadament just per evitar que la guerra es tornés a repetir. Aquest és tot el sentit de la conferència de Bretton Woods, des de la cerimònia inaugural fins al final. I això va durar fins als anys 70.

Va crear una generació, nascuda després de la guerra, que viu en un entorn de creixement que arriba pràcticament fins a la crisi del 2008.

És increïble el que pot fer una crisi. La crisi del 2008 va ser un desastre des de tots els punts de vista, no només des del punt de vista dels individus que la van patir sinó que va afectar les institucions. Coses que nosaltres donàvem per descomptat i que ara estan sent qüestionades. Com va passar als anys vint i trenta. Hem seguit fil per randa les mateixes estupideses. Com si no haguéssim après les lliçons, o més aviat no les recordàvem. I estan fent exactament el mateix que es va fer als anys trenta. És fàcil sentir-se deprimit per això.

Una de les lliçons de la preguerra és que una societat molt desigual comporta sempre un risc d’inestabilitat.

En efecte, és això. Si tens una divisió enorme entre rics i pobres l’única cosa que faràs és desenvolupar el ressentiment. Si tens una gran diferència de poder polític entre uns i altres també estàs creant ressentiment. Has de crear un sistema polític en què tothom se senti implicat, en què tothom tingui alguna cosa a dir i alguna cosa a treure del sistema. Jo penso que la UE ha sigut bastant exitosa a l’hora d’intentar equilibrar tots aquests factors, m’agrada el que estan fent per exemple amb el règim fiscal, que Google i la resta de multinacionals paguin impostos. Aquestes coses es poden afrontar si som assenyats, ja que un moviment populista curtterminista no és la solució per a problemes complexos.

Per a un historiador britànic nascut als anys 70 veure Donald Trump a la presidència dels EUA deu resultar descoratjador.

No crec que conegui ningú que no se senti deprimit per això [riu]. Però mira, jo tinc fe en els Estats Units, ells tenen un sistema de check and balances per mantenir un tipus com Donald Trump sota control. En el meu últim llibre parlo molt de la importància de les institucions. I Trump és l’exemple perfecte de per què necessitem institucions. Necessitem unes vàlvules de seguretat i equilibri per evitar que un individu únic esdevingui un dèspota.

Però a escala internacional hi ha un buit de poder. L’ONU ha perdut molt de pes...

Sí, efectivament. Les Nacions Unides, quan es van establir, ja no tenien el poder per fer cap de les coses que se suposava que havien de fer. La raó principal de l’ONU era evitar una guerra mundial i podríem dir que ho ha fet. Però no poder intervenir en països on s’estan produint atrocitats és frustrant, perquè no se l’hi permet, de la mateixa manera que a la UE no se li permet intervenir a Catalunya.

La gent catalanista sempre havia sigut molt europeista, i ara està perdent la fe en Europa.

Els catalans no estan sols. Tothom està molt decebut amb Europa. El meu país estava tan decebut que va decidir abandonar la UE. La República Txeca acaba d’elegir un primer ministre antieuropeista. Tenim Víktor Orban a Hongria i l’extrema dreta a Alemanya i a França. El problema és que hem oblidat que la política es tracta d’una solució de compromís. I si no podem tenir alguna cosa, doncs volem culpar algú. I la Unió Europea és una bona diana, un perfecte boc expiatori. Passava el mateix als anys 20. A finals de l’Imperi Austrohongarès era fàcil culpar l’imperi de tot, i quan les seves nacions van ser independents van començar a lluitar les unes contra les altres, perquè l’imperi era el que mantenia la pau entre tots.

A Catalunya es pensava que la UE era alguna cosa més que un club d’estats, que hi havia uns valors comuns, uns límits.

Aquest és el problema. No tenim una Europa autènticament federal, ni un govern federal de les Nacions Unides. Al final són les nacions individuals les que estan forçades a negociar les unes amb les altres. Ells volen conservar la seva pròpia parcel·la de poder, i no compartir-la ni abandonar-la. Mentre això sigui així el problema continuarà, perquè les nacions estat formen part del problema. Si elles no tinguessin aquest poder, llavors la UE podria entrar a l’escenari.

¿Creu que ja no hi tornarà a haver mai més una guerra d’extermini?

No es pot dir mai. La diferència entre ara i el 1945 és que llavors l’apocalipsi ja havia succeït i es mirava cap endavant, cap a un futur esplendorós. I ara no existeix aquesta esperança. Però hauríem de sentir-nos molt agraïts de totes les coses bones que han passat des de la guerra. La vida no és tan dolenta com ens agrada pensar que és. Hi ha espurnes d’esperança. La vida és una batalla constant. De fet, en una de les entrevistes del llibre, la frase inicial era “La vida és guerra”, i quan deixes de lluitar, oblida-ho, és quan l’apocalipsi succeeix. Hem de mantenir la humanitat en el seu lloc, estendre la mà a la gent que necessita ajuda i conservar les institucions que van costar tanta sang. Continuem lluitant. La vida és guerra. 

Keith Lowe (Londres, 1970)

Aquest historiador britànic va aconseguir amb Continente salvaje. Europa después de la Segunda Guerra Mundial (Galaxia Gutenberg) trencar amb el tòpic de la postguerra idíl·lica relatant tot l’horror que va seguir al conflicte bèl·lic: assassinats massius, deportacions, venjances indiscriminades, malalties, fam... Ara explica a El miedo y la libertad (Galaxia Gutenberg) com la guerra va canviar per sempre l’autopercepció de cada poble europeu i va fornir-nos de nous mites que encara ens influeixen en el nostre dia a dia.

Etiquetes

Més continguts de

PUBLICITAT

El + vist

El + comentat

PUBLICITAT
PUBLICITAT