“El comú és una utopia construïda a partir de les pràctiques existents”

CONVERSES SOBRE EL MÓN QUE VE

Christian Laval i Pierre Dardot: “El comú és una utopia construïda a partir de les pràctiques existents”

Entrevista al sociòleg i el filòsof francesos que acaben de publicar el llibre 'Común. Ensayo sobre la revolución en el siglo XXI'

“El comú és una utopia construïda a partir de les pràctiques existents” / PERE VIRGILI

El comú, un terme ara ja habitual en el llenguatge polític, fins i tot en les seves sigles, és també el centre del nou llibre del sociòleg Christian Laval i el filòsof Pierre Dardot, que fa uns dies van venir a Barcelona a presentar el seu últim llibre, Común (editorial Gedisa), que porta com a subtítol: Ensayo sobre la revolución en el siglo XXI.

Us va bé escriure llibres junts?

Sí, perquè la perspectiva filosòfica i la sociològica es complementen, i escriure en comú ens porta a desconstruir discursos que són característics de cada disciplina. Això produeix un efecte que nosaltres trobem interessant i fecund. No tenim pas la impressió de ser uns monstres [riuen].

Molts intel·lectuals francesos s’han tornat conservadors, no és el vostre cas.

Le Monde publicava un article sobre on havien anat a parar els intel·lectuals d’esquerres i, per sort, ens citaven a nosaltres, per tant, no hem desaparegut del panorama [riuen]. Els mitjans de comunicació i els diaris francesos han construït un panorama intel·lectual format per conservadors, han seleccionat un cert nombre d’intel·lectuals i han fet veure que tots són de dretes. Parlen tot el dia de la identitat nacional, la identitat perduda, la identitat amenaçada, la identitat desgraciada...

El que vosaltres proposeu, aquesta revolució del segle XXI cap a un món comú, ¿és un desig, una utopia o una cosa que creieu que comença a existir?

El comú és un principi polític per a nosaltres, que extraiem de les pràctiques, de les lluites i dels experiments més diversos del món sencer. No ens inventem el comú com un principi que surt del nostre cervell, és el que els actors socials i polítics que critiquen el neoliberalisme produeixen, és el seu discurs. El que mirem de fer en aquest llibre és mostrar com i per què ha emergit la temàtica del comú. I com aquest comú pot constituir un principi polític alternatiu, un principi de reorganització de la societat, i fins i tot diria que un principi de reorganització política del món. És una utopia construïda a partir de les pràctiques existents.

Marina Garcés va escriure Mundo común fa temps. ¿Penseu en una Revolució en majúscules o en petites revolucions?

La idea de Revolució, amb R majúscula, per a nosaltres està acabada. No es tracta de recomanar una mena d’insurrecció mundial. Entenem com a revolució la idea d’una reinstitució de la societat. No és un cop d’estat fomentat per un partit, com l’octubre del 1917, no és això. No hi ha contradicció entre les revolucions que es duen a terme silenciosament en les pràctiques quotidianes i la revolució que és l’acte pel qual la societat es reinstitueix. El neoliberalisme és una raó política que vol impedir tota alternativa possible. Per tant, és important mostrar que, finalment, els neoliberals no tenien el monopoli de la revolució i de la ruptura, i el comú es presenta com una possible reinstitució general de la societat.

El neoloberalisme s’acosta al seu final?

El capitalisme neoliberal, i el veiem cada dia, té facultats de regeneració, virtuts de plasticitat, i la crisi de l’any 2008 va demostrar que en lloc d’estar frenat, limitat i contingut, va ser al contrari: havia utilitzat la crisi per reforçar-se. Això mostra fins a quin punt la qüestió de l’avançament del capitalisme és un tema d’enfrontament polític, de lluita política per passar a un altre sistema.

Es pot salvar el capitalisme?

No, el capitalisme ja no pot garantir cap vida digna. El capitalisme ha pogut, en un cert moment, mantenir la il·lusió que ha sigut ell qui ha portat el benestar a la població, però aquesta il·lusió s’està dissipant, el desastre ja està en marxa. La pregunta és com es pot aturar aquest desastre.

El comunisme d’estat va fracassar.

És un impàs històric amb un fracàs considerable, ha donat lloc a règims criminals sobre els quals cal tenir un punt de vista radical, i no es tracta de tornar a les fórmules antigues com l’avantguarda del proletariat, el partit, la doctrina científica del proletariat i, finalment, la planificació centralitzada dels mitjans de producció; tot això s’ha acabat. El que és interessant en els moviments contemporanis és precisament que no hi ha nostàlgia envers l’antic comunisme d’estat. Ara interessen les cooperatives, les mútues, l’economia social...

¿En el comú, l’estat quin pes tindria?

El que ha passat des de fa uns 30 anys és que l’estat ha vist transformat el seu funcionament intern de manera radical. Això vol dir que ha interioritzat les normes del mercat. És important saber quina és la relació que s’ha de mantenir amb l’estat. Si entenem que l’estat ha esdevingut el que és avui dia, llavors hem de defensar-nos contra tota il·lusió d’una reforma suau provinent de l’interior, que permetria a l’estat acomplir un nou rol, com si, al cap i a la fi, fos un simple instrument que es pogués utilitzar tant en un sentit reaccionari com en un sentit progressista. Ens sembla interessant considerar l’estat com un terreny de lluita. Un govern que volgués fer complir unes reformes, com hem vist a Grècia, hauria de lluitar contra la lògica del seu propi estat. El que és important és que la societat recuperi el que ha delegat a l’estat. És a dir, que els usuaris dels serveis públics, que la gent que fa coses en els espais comuns, pugui participar en la gestió i el govern d’aquestes coses comunes sense haver de passar pels funcionaris, la jerarquia, etc. No es tracta, doncs, d’una desaparició de l’estat, sinó d’una transformació de la relació que els individus tenen amb les institucions polítiques.

La lluita de classes existeix?

Sí, i és, sens dubte, la idea de Marx que menys ha envellit. Ha envellit molt menys que la seva idea de comunisme. Però atenció a la noció de lluita de classes! En aquest moment, les classes no són agents ja definits pel seu lloc en les relacions econòmiques. La idea segons la qual hi ha classes que ja estan fetes i preexisteixen a l’enfrontament és una idea que ens sembla molt dolenta i un obstacle. Però, en canvi, la idea que les classes es constitueixen en el seu enfrontament és molt interessant. I per lluita no entenem només la lluita econòmica, sinó una lluita general per la forma de la societat; fins i tot diria que aquesta lluita també està portada per les oligarquies dominants. El neoliberalisme és una guerra. El neoliberalisme també produeix classes, en certa manera. Vull dir que contribueix a la producció de classes. El multimilionari americà Warren Buffett va dir això mateix però d’una manera extraordinària. Va dir: “Sí, hi ha una guerra de classes, i som nosaltres, els rics, els que l’estem guanyant”. És extraordinari! [Riuen.]

No sembla que els rics estiguin per renunciar a les seves fortunes, que creixen.

La guerra ja ha començat! No es tracta només de resistir i oposar-se, sinó que també es tracta de construir i reconstruir. En un primer temps els moviments socials es van reclamar com a comuns per defensar-se de les lògiques d’apropiació. Per tant, defensar els comuns era la línia principal, però a poc a poc va anar apareixent una lògica molt més constructiva dels comuns que consistia a pensar que a través de noves institucions i formes de pràctica diferents es podien construir altres formes socials que no fossin les de la competència i les de l’empresa privada. No són moviments que formen barricades als carrers com al segle XIX. És més aviat amb la constitució de cooperatives i noves articulacions entre formes de govern diferents de les entitats locals i de les institucions de base que podem mostrar que una altra societat es pot constituir progressivament. La qüestió de la igualtat, de les mesures a adoptar per imposar normes igualitàries estarà al cor del comú.

Al llibre feu propostes.

És una proposta molt general, un enunciat declaratiu però que suposa una certa visió del futur i, alhora, suposem que aquesta visió està encarnada en pràctiques. Per tant, són propostes perquè necessiten les pràctiques que les duen a terme.

Quina és la vostra idea de propietat?

El moviment del comú qüestiona el caràcter general, absolut i exclusiu de la propietat burgesa, les lògiques d’apropiació i privatització, la lògica de depredació -que poden ser tan depredacions de propietaris privats com depredacions d’estat, que poden apropiar-se de dominis, recursos naturals, etc.-. Es tracta d’entendre que aquesta lògica d’apropiació ha conduït al desastre i participa en el desastre social, és a dir, a la separació de la gent i a la seva oposició a les lògiques d’interessos privats, i també porta cap a la terrible crisi climàtica. El que vivim és una tragèdia de la propietat. La crisi climàtica, la crisi financera i la crisi social són crisis induïdes per la propietat i la seva extensió. El que es produeix amb els moviments emergents és una limitació de la propietat, no pas la seva supressió general total, però s’accepta el fet que el dret de propietat hagi d’estar limitat a certs aspectes de la vida com, evidentment, la roba, el lloc on vivim, etc.

Proposeu l’emancipació del treball.

El que ens ensenya la sociologia del treball és un tema de cooperació. Emancipar el treball del domini del capital vol dir fer que la cooperació dels treballadors per produir es tradueixi en una institució de les empreses com a comunitats. Portar la democràcia al taller, fer de manera que el que es fa al taller sigui una obra en comú gràcies a la mobilització d’una força en comú. Es tracta de donar-hi forma política. Cal lligar aquesta proposta sobre el treball amb la proposta sobre l’empresa: l’empresa com a institució del comú. Per a nosaltres és la via. Evidentment, serà el més difícil, ja que toquem la fibra del capitalisme privat, la propietat privada de les empreses i, avui dia, la dominació dels accionaris de les empreses... Agafem una fórmula que existeix en el dret francès: l’empresa en comú. Això suposa una coparticipació o un autogovern en un sentit molt més ampli que el que havíem imaginat fins avui.

Què significa el concepte de democràcia social?

Les institucions socials són les institucions de la solidaritat i de la redistribució, que passa per les jubilacions, la seguretat social, la sanitat, l’educació... Però ens sembla que l’estat social, tal com es va construir als països europeus després de la Segona Guerra Mundial, consistia en una mena de desviament o de perversió d’aquesta lògica de solidaritat en la mesura en què l’estat s’havia apropiat de les tasques de redistribució i de solidaritat sense deixar lloc a la participació democràtica de la gent. Nosaltres pensem que la lògica del comú ha de penetrar al fons de les institucions socials per tornar-los aquesta dimensió política democràtica que consisteix a fer de manera que la gent decideixi què s’ha de posar en comú. El comú no és un tema de natura o de condició humana, és un tema d’elecció política. Si la gent té ganes de posar el 40% del seu salari en plans de pensions perquè volen treballar menys temps, tenen dret a fer-ho. Les oligarquies dominants no ens han de dir que hem de treballar fins als 65 o els 70 anys. Això és el que nosaltres entenem per democràcia social.

Com es controla el món global?

Nosaltres parlem de federació dels comuns en l’última proposta, una doble federació; nosaltres considerem els comuns polítics i els comuns socioprofessionals. Agafem, reelaborant-la, una idea que va elaborar Proudhon l’any 1860, el principi federatiu. Aquesta idea de federació és molt important perquè, al cap i a la fi, no podem no preguntar-nos com coordinar diferents comuns. Si comencem a reflexionar-hi seriosament, estem obligats a preguntar-nos: ¿com podem fer que intervingui una coordinació que sigui democràtica i que no provingui d’una centralització? Es tracta de governs, en plural, que estiguin coordinats democràticament entre ells, i no un govern mundial. Cal una gran coordinació entre tots els nivells, per això la lògica de la federació ens sembla la més apropiada. També podem pensar en l’organització política dels oceans. Si volem preservar els oceans de l’explotació dels fons marins, preservar un cert nombre d’espècies naturals, etc., això suposa que es construeixi una institució nova dedicada al govern dels oceans a escala mundial. Podríem pensar el mateix pel que fa als desastres de l’espai atmosfèric o d’altres.

Sou intel·lectuals o activistes?

Som intel·lectuals compromesos. No separem la feina intel·lectual, que en anglès seria l’ scholarship, del commitment, és a dir, el compromís. No estem organitzats, però ens sembla molt important que l’intel·lectual mantingui una connexió amb els actors socials. No ha de donar cap lliçó, ha d’elaborar conceptes que neixen a partir de les pràctiques i les lluites, i ha de restituir -com deia Foucault- en els actors els conceptes que han elaborat a partir de les pràctiques.

Sou radicals?

En el sentit que, com deia Marx, “ser radical vol dir agafar les coses per l’arrel”.

¿Si ens tornem a veure d’aquí 10 anys, el món haurà millorat?

Qui guanyarà? És impossible endevinar-ho, és pitjor que els pronòstics de futbol o de rugbi. [Riuen.]

Més continguts de

El + vist

El + comentat