Diàleg entre Carme Forcadell i Jordi Sànchez: "No vam llegir prou bé la realitat del país"

BarcelonaDos expresidents de l'ANC, Carme Forcadell i Jordi Sánchez, atenen l’ARA la setmana de la Diada per reflexionar sobre l’evolució del país i de l’independentisme en els últims anys. Al llarg del diàleg analitzen per què creuen que, vuit anys després de l'1-O, els partits sobiranistes han perdut la majoria absoluta al Parlament i governa el president, Salvador Illa, a més de fer autocrítica quan van tenir responsabilitats.

Anireu a la manifestació de l'ANC d'aquest any?

— Carme Forcadell: Sí. De fet, hi hem anat cada any. A més, no hem aconseguit l'objectiu, per tant, toca.

— Jordi Sànchez: I tenim l'oportunitat de, si no estàs a Barcelona, anar a les altres convocatòries [de Girona i Tortosa]. Per tant, no hi ha cap argument ni cap excusa per no anar-hi.

Però és evident que ara hi ha una desmobilització del moviment independentista. Per què? Quin és el diagnòstic que en feu?

— J.S: No seria del tot encertat comparar el 2025 amb períodes anteriors per dos motius. Primer, perquè la intensitat de les mobilitzacions que vam viure els anys del Procés van ser excepcionals i úniques a Europa i no podíem pretendre que continuessin indefinidament. I, en segon lloc, perquè és molt diferent quan tu estàs en un procés obert, al voltant de l'1 d'Octubre, que quan ha passat la fita que tu mateix has acabat provocant i no s'han assolit els objectius, hi ha una certa desorientació de la gent.

— C.F: Hi ha una diferència amb la mobilització d'abans de l'1 d'Octubre i amb la de post-1 d'Octubre. Abans del 9-N i l'octubre del 2017 hi havia un moviment in crescendo, la gent veia que s'aconseguien coses, hi havia moltes ganes i il·lusió i, per tant, es mobilitzaven massivament. Ara això no hi és. Segurament el post 1 d'Octubre es va gestionar malament. Evidentment, tots en som responsables. En tot cas, també és normal que després d'uns moments tan àlgids i de pensar que ho teníem a tocar, si no s'aconsegueix, després hi hagi desmoralització de la gent.

El president de l'ANC aquesta setmana, precisament en una entrevista a l'ARA, deia que el moviment independentista estava en depressió absoluta. Compartiu aquesta expressió?

— C.F: Està en depressió, no sé si absoluta perquè jo soc optimista de mena i, per tant, em costa molt dir en depressió absoluta però, evidentment, està de baixada. Cal un objectiu, cal una guspira perquè la gent hi és. El que passa és que està desmobilitzada.

— J.S: És evident que com culmina l'1 d'Octubre la il·lusió deixa d'estar present perquè arriba la repressió, la desorientació, les baralles entre les formacions polítiques i la decepció de la gent. Per tant, és veritat que hem passat de ser indústria d'il·lusió a tenir una gran desorientació col·lectiva. També crec que hem de reconèixer que és veritat que no hi ha la mobilització que hi havia, però l'independentisme continua tenint un suport que no és majoritari però que no és gens menyspreable.

Quins factors expliquen aquesta desmobilització?

— C.F: Crec que hi ha molta gent que no ha anat a votar. Estan enfadats, enrabiats, decebuts amb els partits polítics i la seva resposta amb aquesta decepció és no anar a votar.

— J.S: La divisió, l'enfrontament entre famílies o organitzacions independentistes. Això a la gent no els agrada, se senten fatigats i no ho entenen.

— C.F: Hem passat de donar-nos les mans al llarg del país sense preguntar de quin partit eres a insultar-nos i a dir-nos traïdors si no penses exactament igual i això ha fet molt mal. Crec que això s'ha de superar i recuperar la unitat d’acció. El nostre adversari no és un altre independentista encara que no pensi com jo.

Cal un canvi de lideratge a Junts i a Esquerra?

— J.S: Jo no vull posar l'accent en la urgència o no de canvis a lideratges. Això arribarà i cada organització i cada dirigent decidirà al seu moment. El que hi ha d'haver és un canvi d'actitud. Seria injust pensar que el problema que avui tenim es redueix a dos noms i cognoms, el president Carles Puigdemont i el president d'Esquerra, Oriol Junqueras.

En el seu cas, Carme Forcadell, sí que apostava per una renovació del lideratge de Junqueras.

— C.F: Però un cop ha guanyat Junqueras al congrés d'ERC, doncs tots amb el Junqueras. L’important és reforçar el partit i donar suport al que ha guanyat.

A diferència de quan vosaltres estàveu al capdavant de l'assemblea a dins del moviment ara hi ha un nou actor que és Aliança catalana, l'extrema dreta. Per què creix?

— C.F: Jo crec que augmenta l'extrema dreta perquè hi ha problemes que no els hem sabut afrontar, com el tema de la seguretat, la immigració, temes socials, el tema de l'habitatge... És a dir, hi ha molts temes que no els hem sabut afrontar o no els hem afrontat bé. I per tant, hi ha unes formacions polítiques que donen respostes molt simples perquè saben que no han de governar. Estic convençuda que si aquestes formacions haguessin de governar moltes coses de les que diuen no les dirien perquè no es poden fer.

— J.S: És molt complicat donar fórmules. Em permeto el luxe, ja que no estic en cap responsabilitat política, de no llençar recomanacions, però és evident que aquest és un factor que generarà i genera enormes contradiccions. El que hem de fer és que no sigui un factor de divisió entre els que compartim uns valors de fraternitat i democràtics. És a dir, que no quedem dividits i enfrontats per quina resposta els hem de donar.

El Procés va fer que tots aquests temes no s'abordessin?

— C.F: No, jo crec que el Procés no té res a veure, precisament durant el Procés es van aprovar moltes lleis socials. La renda garantida, la llei del canvi climàtic o la de recuperació de la memòria històrica, per exemple. No té res a veure. Vaja, n'estic convençudíssima.

— J.S: Crec que aquest tema no el podem mirar només des de l'òptica catalana. Mirem Espanya, França, Itàlia, Alemanya, Grècia, fins i tot, els nòrdics. El problema és que els actors polítics i l'agenda política del segle XX, que va ser tan important per consolidar els estats del benestar, no s'han actualitzat, no s'han posat al dia. I el món ha canviat. I Catalunya en els últims vint anys ha canviat radicalment. De cop i volta som 8 milions i el model econòmic que havia permès les polítiques socials ha quedat limitat, a part, en el cas de Catalunya, del dèficit històric i un finançament maltractat. I, efectivament, no han fet els deures ni les formacions polítiques ni les institucions ni el sector empresarial ni el món associatiu.

L’independentisme ha de tenir un rol de pacte a Madrid? El president actual de l’ANC es queixava d’aquest rol.

— J.S: Jo crec que el que és bàsic és que els partits polítics mantinguin una coherència entre el que diuen i el que fan. És obvi que si tu estàs en un relat de màxima confrontació i de trencament a Espanya no tindria cap mena de sentit o gaire sentit treballar en pactes. Però no és aquest el moment en què em sembla que cap partit defensa que està. No tenim la majoria institucional en el Parlament per part dels independentistes. Per tant, el moment ha canviat. Crec que el problema no és tant si es pacta o no es pacta amb Madrid com si s'explica i si s'explica bé. I també hi ha una urgència en construir i defensar la nació en les seves essències bàsiques, no només en la llengua sinó també en temes que tenen a veure amb infraestructures. Llavors, evidentment, la independència com diu l'Assemblea és la solució, molta gent ho creu, però tampoc és contradictori avançar en altres aspectes del mentrestant.

— C..F: Tot forma part també del moment i de la il·lusió. [En la nostra època] L'independentisme a Madrid tenia el paper de dir que s’estaria allà dos mesos perquè aviat ja seríem independents, o frases d’aquestes. També s'ha de tenir en compte el paper que tenien els partits polítics en aquell moment a Catalunya: era diferent, hi havia unitat d’acció i estaven treballant per l’1-O i abans pel 9-N. Ara, les formacions aquí no estan en aquesta línia. Per tant, no crec que es pugui atribuir la situació actual de l’independentisme al que fan els partits a Madrid, sinó que el que fan allà respon a la seva línia general d’aquí.

Com a actors principals en els anys del Procés quin error creieu que vosaltres vau cometre?

— C.F: Segurament molts. Un va ser sobrevalorar les nostres forces o ser molt ingenus. Recordo que dèiem que segur que Europa ens ajudaria perquè no permetria que peguessin els seus ciutadans o pensar que l'estat espanyol no seria capaç de pegar la gent que anava tranquil·lament i pacíficament a votar. No em pensava que la repressió seria tan dura, pensava que pagaríem un preu, però que no seria tan dur. No vam valorar prou la força o el que significava per a l'estat espanyol la unitat d'Espanya, que passava per sobre de la llei i la veritat.

— J.S: N’hi va haver un altre, que a mi em sap especialment greu, que és no haver llegit prou bé la realitat del país, on una part de la població, una part dels catalans, es va sentir amenaçada per la seva pròpia identitat i per la seva pròpia seguretat. Aquí vam badar molt perquè només calia mirar televisions com la Sexta, Antena 3, Cuatro, TV1, TV2, totes les que estan fabricades des de Madrid. Hi havia un discurs que nosaltres creiem superat que era el de la divisió identitària. Molts vam obrir els ulls de manera sorprenent aquell 8 d'octubre, en la mobilització dels sectors contraris a l'1-O. Això no vol dir que haguéssim de canviar de proposta, sinó simplement estar atents i explicar que l'1-O no era d'uns cap als altres sinó de tot el país. Ho vam donar per descomptat i això ens va fer mal. I també crec que hi ha un tercer error que és que els partits polítics van agafar tota la direcció del Procés i la força de la gent va quedar absolutament supeditada aprofitant una certa desorientació a partir de la repressió de mitjans d'octubre. Entren en unes dinàmiques de confrontació i hi ha una oportunitat el 3 d'octubre que no és aprofitada.

— C.F: Sí, hi estic d'acord, jo no era presidenta de l'ANC, tu sí que ho eres i ho pots dir, però jo crec que vam desaprofitar el 3 d'octubre. [...]. Una cosa que ara tinc claríssima i que potser quan era presidenta de l’ANC no tant, és que no hi haurà independència si no hi ha desobediència. Això no ho vam treballar ni ho vam valorar com ho valoro ara.

— J.S: Però el repte el continuem tenint en com som capaços de tornar a construir un discurs de país en positiu il·lusionant, constructiu, que sigui inclusiu de totes les sensibilitats i procedències i tornar a generar confiança i orgull.

— C.F: Cal reconstruir el país. Recuperar tot aquell consens que teníem al voltant de la llengua. Que l'ensenyament havia de ser en català mai, mai fins ara s'havia posat en qüestió.

— J.S: I reconstruir el que requereix és no només la unitat entre l'independentisme sinó de buscar tots els fils rojos que uneixen el catalanisme. Hi ha d'haver transversalitat al voltant de la llengua, les infraestructures, el creixement del país i la cohesió social. És el que aquest país necessita i sense això serà molt difícil que l'independentisme pugui avançar.

Tornaríeu a primera línia política?

— C.F: Ara, de moment, no.

— J.S: Si s'entén primera línia com a política de partit, no. És una etapa coberta.