"El col·lapse autonòmic pot ser una oportunitat per a nosaltres"

Jordi Pujol és dels que pensa que tota crisi comporta una oportunitat. I quan encara no fa un mes que el nou Govern de CiU s'ha posat a treballar a Madrid creixen les veus que qüestionen l'estat de les autonomies i, fins i tot, del cafè per a tothom. Per això creu que ha arribat el moment de plantejar seriosament que Catalunya no pot ser considerada una autonomia més.

Com es va arribar al cafè per a tothom i a l'extensió de l'autonomia?

A la Transició es va plantejar l'autonomia bàsicament del País Basc, de Catalunya i, després, s'hi va afegir Galícia. Quedava clar que havien de ser una cosa a part i, de fet, la Constitució permet aquesta lectura. I quan es planteja introduir un règim d'autonomia generalitzat nosaltres no ens hi oposem sempre que no sigui en detriment de l'autonomia de Catalunya. Pensin que ja havíem aconseguit la introducció del concepte de nacionalitat a la Constitució, una diferenciació amb la qual el PSOE i la UCD estaven d'acord. Recordo que la nit que vam assolir l'acord final sobre l'Estatut del 79 a la Moncloa, Pérez Llorca va dir a Joan Raventós que el procés autonòmic s'acabava després dels estatuts basc i català.

Però no va ser així. I es van crear autonomies ex novo .

Sobre això tinc una anècdota interessant. Més tard, ja com a president de la Generalitat vaig visitar Múrcia i el seu president, que era socialista, em va dir que quan era secretari general del partit va rebre la consigna d'oposar-se a la reivindicació de l'autonomia. Després va rebre la consigna contrària, i ara aquell home, que s'havia oposat a l'autonomia, era el president i ho havia de fer el millor que sabés.

Quin va ser el desencadenant?

En un moment determinat el PSOE creu que l'extensió de l'autonomia el pot ajudar electoralment, sobretot a Andalusia, que és molt important per a la seva estratègia. Llavors és quan es desencadena una gran agitació perquè tothom obtingui l'autonomia.

La intenció és purament electoral o és també per aigualir el fet diferencial català?

Evidentment ja els va bé per aigualir la reivindicació catalana i per tranquil·litzar una pila de gent a la qual se li diu que no seran pas menys que els catalans.

Tot i això a Madrid sempre hi ha hagut recels...

Sí, molt aviat es comença a mirar amb por l'autonomia. En Martín Villa em va venir a veure el desembre del 1980 i em va advertir que no farien cap pas més en el procés autonòmic, que complirien els compromisos però amb mentalitat restrictiva, perquè temien que els desbordés. Cal recordar que el 23-F es fa també pel tema territorial i la prova és que el primer que fan després es la LOAPA.

La qüestió és que el procés autonòmic tira endavant...

Aleshores es desencadena un mecanisme pervers per a tothom: l'emulació. M'ho deia un polític andalús, el seu lema és " no menos que ellos ". I aquest ellos som nosaltres. El que passa és que tampoc és veritat del tot, perquè nosaltres tenim les presons i ningú les demana. Perquè això és un índex molt clar del grau de sinceritat i voluntat autèntica autonòmica, perquè vol dir assumir tota mena de responsabilitats. Les presons no et donaran cap rèdit.

Considera que hi ha molta hipocresia, llavors...

És que algunes autonomies només volien les competències que permetien lluïment. A mi el president de l'Aragó em va confessar que no volia ni la Sanitat ni l'Ensenyament perquè són grans màquines de creació de dèficit. Només volia fer carreteres, cultura, serveis socials... Madrid, per exemple, amb Ruiz Gallardón, no volia la Sanitat. Li vaig dir a Aznar que apliqués el cafè per a tothom, tot i que no hi estava d'acord, perquè nosaltres anàvem escanyats amb la Sanitat i l'Estat s'abocava a través de l'Insalud a les autonomies que no en tenien la competència.

I què va fer Aznar?

El va obligar. Aznar va obligar Ruiz Gallardón a fer-se càrrec de la Sanitat. Nosaltres havíem fet un traspàs de la Sanitat molt dolent, que va millorar després.

I Espanya és prou forta ara per obligar els catalans a fer marxa enrere?

Ells es veuen forts, però ho eren més fa quatre o cinc anys, quan actuaven com a nou-rics, que ara, que Espanya està en crisi. Però la crisi els dóna una arma, l'argument econòmic. I tota l'agitació que ha produït l'Estatut ha consolidat a Espanya l'hegemonia, en el terreny de les idees, de "l'Espanya capital París", que en diu Germà Bel, el jacobinisme, la voluntat d'acabar el procés d'assimilació.

Llavors pot prendre mal Catalunya en qualsevol procés de revisió territorial?

Sí que pot prendre mal, però també és una oportunitat. Les coses han anat d'una manera que, com que estem davant d'una gran confrontació, haurem de veure com en podem treure benefici.

Què vol dir?

Doncs que el nostre intent històric de conformar un estat que respecti Catalunya no ha funcionat, no va, i més en el marc d'una crisi general, provocat en part per Catalunya, que ha burxat, i en part pel concepte viciat de les autonomies, del " no menos que ellos " i d'inflar les coses.

S'està arribant a un col·lapse de l'estat autonòmic?

S'està arribant a un col·lapse que és perillós per a nosaltres, però també és una oportunitat, com dic. En Guerra o en Rato diuen ara que el que s'hauria d'haver fet al 78 és donar l'autonomia a Catalunya i al País Basc, i no aplicar de la manera que s'ha fet el cafè per a tothom. I això avui ja és una idea molt general.

Però políticament era viable en aquell moment que la Constitució singularitzés de manera més clara Catalunya i el País Basc?

És que la Constitució permetia això. La Constitució es pot llegir de moltes maneres, si ho fas d'una manera tens una autonomia fantàstica i si ho fas d'una altra és fatal. I de cop el Tribunal Constitucional s'ha ficat, al meu parer, fins i tot fora d'aquest marc. Per tant ara és l'hora de parlar-ne seriosament, de tot això de les autonomies.

Ara és el moment de reobrir el debat territorial?

En tot cas està plantejat. El que passa és que les ganes que tenen ells van en la línia de rebaixar-ho tot, i ens agafa en un moment difícil perquè Catalunya durant els anys del tripartit s'ha afeblit...

I Espanya s'ha enfortit?

Hi havia un moviment de fons a Espanya que era perillós i es fa evident a partir del 2000. És un moviment de fons que en un moment donat es trenca perquè Zapatero li promet a Maragall un nou Estatut...

Aquest moment és un miratge, un parèntesi?

No sé si és un parèntesi o és un engany o simplement una lleugeresa. Zapatero és un frívol i quan diu que es pot fer un nou Estatut doncs som-hi tots. Jo vaig ser president 23 anys i mai no vaig demanar la reforma de l'Estatut perquè tenia por que passés -no tan greu, però- el que ha passat. Perquè això que ha passat és molt greu. La reacció que hem tingut ha estat molt dura, a tots els nivells, a l'opinió pública, entre la gent del carrer a Espanya l'ambient és molt hostil cap a Catalunya.

Per això mateix sembla difícil tornar a reobrir el procés...

Sí, però el tenim al damunt de la taula, no el podem evitar, i ens agafa en un posició feble, amb unes finances deteriorades, perquè estem a punt de ser intervinguts. Ara bé, tenim punts a favor. A Espanya també han notat que a Catalunya hi ha un gran malestar, i això és positiu, i després tenim l'argument de dir-los: oi que ha anat malament això del cafè per a tothom? Doncs parlem-ne de manera seriosa d'una vegada.

Però desfer ni que sigui en part el camí de l'estat autonòmic perquè quedin només Catalunya i Euskadi xocarà amb grans resistències...

És molt difícil, sí. Ara tothom vol que no els toquin res i només acceptarien que els toquessin si també rebem nosaltres. Recordin, " no menos que ellos ".

Per què ha fracassat el cafè per a tothom?

Perquè resulta que s'han creat organismes endogàmics, s'han creat estructures de poder molt viciades... Però després cal dir que l'Estat ha traspassat Cultura o Sanitat i segueixen tenint un ministeri com el d'abans, i què fa tota aquella gent? Gastar innecessàriament, i sovint fer nosa.

Com hem d'aprofitar aquesta oportunitat que vostè diu que se'ns planteja als catalans?

Si som capaços de fer uns plantejaments importants...

I estem en condicions de fer-ho?

Hi estem en condicions. Ara això depèn molt del Govern i de la capacitat que tingui. I també de l'oposició. El tripartit ha fet coses ben fetes, però han de tenir present que el balanç global és negatiu. Per part seva, Mas ha fet un seguit d'obertures, com posar Ferran Mascarell a Cultura o Mas-Colell a Economia, o Joan Pluma, que alguns diuen que té fama de socialista agressiu...

Però Mascarell va ser antitètic a la política que van fer els seus governs.

Repeteixo, posar en Mascarell és un acte d'obertura que ningú li podrà discutir. El paper del nostre Govern ara és molt important, i que li critiquin que es fa fotos o que hi ha massa discurs és lamentable per part de l'oposició, perquè en aquest moment cal molt de discurs. Ara el que necessita Catalunya és tots els fets que es puguil, com més millor, però també moltes paraules, explicar-ho, estar a prop de la gent. Per exemple quan Andreu Mas-Colell explica les etapes de la política econòmica, de recuperació econòmica, fa discurs, i és molt important, explica l'objectiu d'estabilitzar les finances, d'impulsar la recuperació i reducció de l'atur i d'anar treballant en la millora de la competitivitat.

Així doncs, el govern d'Artur Mas, tot i que sigui un executiu en minoria, ha de plantejar un nou pols amb l'Estat?

El pols no el planteja només la Generalitat, el planteja l'Estat amb la seva mala política econòmica i els seus incompliments. Seria millor no arribar a la confrontació, però en tot cas la Generalitat té capital moral per fer-ho. Evidentment l'ha de saber utilitzar bé, com per exemple: no pot posar tot l'accent a dir que el tripartit ho ha fet malament, perquè és veritat que ho ha fet malament, i més encara en el terreny econòmic, però no es pot posar l'accent només en això.

L'oposició hi ha de contribuir, per exemple, facilitant l'aprovació d'uns pressupostos que haurien de ser molt restrictius?

Tots saben que s'ha de fer. O no ho saben? Perquè si no ens el retallarà Madrid. No sé si ho faran, però el Govern té dret a demanar-ho. El Govern té força pels seus seixanta-dos diputats, i és cert que no té majoria absoluta. Però el fracàs dels altres és molt gros. Mai no havia passat que CiU doblés àmpliament el PSC. Això li dóna força moral i política perquè fa evident que només CiU pot intentar treure el país de l'atzucac. I la meva esperança és que el PSC, que és un partit amb experiència, ho entengui.