DESIGUALTAT

Thomas Piketty: “Em disculpo amb els independentistes d’esquerres”

El catedràtic d'economia de la UPF Albert Carreras entrevista a l'influent economista i pensador francès, autor del llibre 'Capital i ideologia' (Ed. 62), al Palau Macaya de la Fundació La Caixa

ALBERT CARRERAS
ALBERT CARRERAS Catedràtic d'Història i Institucions Econòmiques del Departament d'Economia i Empresa de la Universitat Pompeu Fabra. Director d'ESCI-UPF

Ha escrit un volum molt extens, de 1.200 pàgines.

No hi ha cap pressa per acabar-lo, els lectors s’ho poden prendre amb calma.

¿És un llibre d’història, d’economia, de política, d’antropologia, de filosofia política?

No sé ben bé què dir. Jo em considero més aviat investigador en ciències socials i crec que les fronteres entre economia, història i política són molt menys clares del que alguns economistes o, de vegades, alguns historiadors ens volen fer creure. Però si hagués de triar una disciplina, diria que és més aviat un llibre d’història.

La ideologia és un tema central del llibre.

El motor dels canvis històrics -en particular pel que fa a l’estructura de les desigualtats i, en un sentit més general, a l’organització econòmica i social de la societat- són principalment les transformacions ideològiques. És una bona notícia perquè també vol dir que les idees són importants en la història.

¿La concepció de la ideologia com a motor de la història representa un canvi, una revolució? Tot era més material, oi?

Sí, és cert. Jo tinc una visió que potser és una mica més idealista. Alhora, soc plenament conscient que la lluita de classes és important i que la posició social té una gran influència a l’hora de determinar les idees d’uns i altres, però per si soles no són suficients.

"El motor dels canvis històrics són principalment les transformacions ideològiques"

Vostè parla de societats esclavistes, societats estamentals, societats de propietaris. ¿És un retorn als modes de producció de Marx, això?

Sí i no. Evidentment, hi ha moltes coses que he après llegint Marx, però entre els meus plantejaments i els seus també hi ha diferències importants. La primera, que jo escric 150 anys després. No sé què hauria escrit Marx el 2020. La segona, que, pel que fa a la transició del feudalisme al capitalisme, l’anàlisi de Marx és massa determinista. Passa per alt la gran diversitat de trajectòries que condueixen del que jo anomeno societats ternàries a les societats de propietaris.

Insisteix que els règims de desigualtat es fonamenten en el binomi règim de propietat - règim de fronteres.

Amb el concepte règim de fronteres faig referència al procés de construcció de l’estat, fonamental en la història i en el desenvolupament econòmic: l’estat també desenvolupa un ordenament jurídic, un sistema financer, un monopoli de la violència legítima que permet desenvolupar les transaccions dels drets de propietat. En la dialèctica entre règim de fronteres i règim de propietat, podem apreciar tota la riquesa de les contradiccions, la multidimensionalitat de les confrontacions ideològiques i polítiques que es fan i es desfan al llarg de la història.

La desigualtat alta i creixent no es va reduir fins a les dues guerres mundials i la Gran Depressió. ¿Cal empobrir-se per esdevenir més iguals?

Crec que no. Diguem que sovint cal que hi hagi crisis per desencadenar un canvi històric, però no cal que aquestes crisis siguin tan catastròfiques com la Primera o la Segona Guerra Mundial a Europa, que van ser desastres civilitzatoris i retrocessos substancials. És evident que no eren necessàries. N’és la millor prova que alguns països europeus es van veure poc afectats per aquestes guerres. Em ve al cap Suècia, que prudentment en va quedar una mica al marge i això no va pas impedir que s’hi reduïssin les desigualtats, ben al contrari.

"La reducció de les desigualtats als països del Sud encara podria ser més ràpida"

Suècia és un país petit. Sempre hi ha el problema de les diferències entre països grans i països petits.

També hi ha països petits que són molt conservadors durant molt de temps. S’insisteix molt en les dimensions dels països, però de vegades un de gran, com els Estats Units, ho té més fàcil per desenvolupar formes de fiscalitat progressiva ambicioses perquè el problema de la competència fiscal hi és menys acusat. Aquest és sens dubte un dels motius pels quals al segle XX els Estats Units van desenvolupar formes de progressivitat fiscal que, en cert sentit, van encara més lluny que les de la majoria de països europeus, abans d’emprendre una direcció totalment diferent als anys 80 amb el reaganisme.

¿Les conquestes socials de la socialdemocràcia són una excepció his tòrica?

Diria que no. M’estimo més veure-les com la norma. Hi ha un moviment de reducció de les desigualtats en la història que s’estén més enllà del parèntesi 1950-1980. És un moviment que abasta un període de temps més ampli, que comença a la fi del segle XIX amb el desenvolupament dels drets sindicals i dels drets socials o que fins i tot s’inicia al XVIII amb la Il·lustració. És cert que en el període immediatament posterior a la Segona Guerra Mundial hi ha una conjuntura particular: la crisi dels anys 30 ha desacreditat totalment el capitalisme autoregulat del XIX; la presència del contrapoder comunista sotmet els països capitalistes a una gran pressió que els empeny a reduir les desigualtats; la descolonització també pressiona generant una competència entre el model comunista i el capitalista que empeny el capitalisme a transformar-se; hi ha el moviment dels drets civils als Estats Units... La interrupció del progrés cap a la igualtat dels anys 80 i 90 respon, d’una banda, al reaganisme nord-americà i el thatcherisme britànic i, de l’altra, a la caiguda del comunisme soviètic. Això no vol pas dir que calgués una Unió Soviètica per transformar el capitalisme. En tot cas, el postcomunisme, tant en la seva versió russa com en la xinesa, s’ha convertit en el millor aliat d’una mena d’hipercapitalisme totalment desregulat, amb paradisos fiscals, sense cap impost de successions: no n’hi ha ni a Rússia ni a la Xina, cosa del tot paradoxal.

¿Hi ha una tendència a l’augment de les desigualtats i l’excepció es construeix posteriorment des de la política, com deia al seu llibre anterior?

En aquest tema he evolucionat una mica. Ara miro de fer més èmfasi en el fet que el règim de propietaris és una construcció política i ideològica amb tota la fragilitat que això implica. No és més natural que el règim comunista o el règim socialdemòcrata. Tots aquests sistemes són construccions, i el règim propietarista presenta una fragilitat que ja es va manifestar a mitjans del segle XX. Al capdavall, la Primera Guerra Mundial no és més que un símptoma de les contradiccions existents en el sistema d’acumulació capitalista d’aquell temps. Actualment, per sort, les potències europees no es posaran a envair-se les unes a les altres. Per tant, les contradiccions són d’un caràcter diferent. Això no obstant, hi ha un sistema d’acumulació que topa amb el fet que la desigualtat acaba generant un sentiment d’abandonament entre les classes mitjanes i populars, cosa que es tradueix en un qüestionament del règim de la globalització. Ara bé, com sempre, hi ha diverses possibles sortides: n’hi ha que suposen un replegament nacionalista i identitari, i n’hi ha de més internacionalistes i, encara, tot un ventall d’evolucions possibles al seu interior.

"L'oposició poble-elit sovint permet no parlar de coses més complicades"

Vostè se centra molt en les desi gualtats a l’interior dels països, però ¿no creu que la part de pobres del Tercer Món la vida dels quals ha millorat no és prou important per tenir en compte que hi ha hagut una reducció de les desigualtats?

Sí, però la reducció de la pobresa als països del Sud encara podria ser molt més ràpida. I, de fet, perquè es produeixi aquesta reducció de la pobresa, per exemple a la Xina o a l’Índia, no cal que hi hagi l’ascens d’una certa oligarquia financera, ni paradisos fiscals. Es pot reduir la pobresa i voler una certa forma de limitació de la desigualtat i la concentració de patrimoni.

Insisteix molt en l’educació superior i en la importància d’universalitzar-la.

Tot just comencem a intentar definir normes de justícia educativa basades en criteris quantificats, verificables. Si ens fixem en la justícia fiscal, es va trigar molt a definir les nocions de renda, de patrimoni, els barems d’imposició que calia aplicar. Al principi, no va resultar gens fàcil.

Tot i la moda neoliberal, a França encara existeixen impostos sobre les herències i el patrimoni. A Espanya, en moltes comunitats autònomes s’han derogat. A Catalunya s’incrementen. Això genera un problema de competència fiscal descomunal que és un dels grans problemes de l’Europa actual, no creu?

Sí. Hi ha evolucions contradictòries. És cert que, d’una banda, el procés de competència fiscal continua existint, i potser no ha acabat, la qual cosa malauradament pot portar a la supressió d’impostos progressius en particular sobre les successions i el patrimoni. Alhora, però, pel que fa a l’impost de successions, prenguem per exemple els Estats Units, el Japó, Alemanya, el Regne Unit i França (les principals potències industrials occidentals més el Japó). En tots aquests cinc països hi ha un impost de successions amb un tipus màxim d’entre el 30% i el 50%. Fins i tot el Japó ha passat al 55% fa uns anys, malgrat no ser un país amb una cultura d’esquerres gaire marcada. I pel que fa a l’impost anual progressiu sobre el patrimoni, resulta interessant veure que als EUA en la campanya actual hi ha dos candidats, Bernie Sanders i Elizabeth Warren -que sumen molts vots als sondejos de les primàries demòcrates- que reivindiquen la creació d’un impost federal a les grans fortunes amb tipus que assoleixen en tots dos casos el 6% anual, fins i tot el 8% en el cas de Bernie Sanders, per als milmilionaris. Són tipus anuals molt més alts que els impostos a les grans fortunes que s’apliquen a Europa que, en general, són d’un 2% o un 2,5% anual.

"Si la independència de Catalunya s'inscriu en un sistema europeu federal i de solidaritat social, no hi veig cap problema"

Vostè crea el concepte socialnativisme , però rebutja el de populisme. Què els diferencia?

El socialnativisme designa una ideologia relativament concreta que es basa en el nativisme, és a dir, a donar preferència a certs grups amb un origen nacional o ètnic suposat, encara que de vegades sigui fictici. El nativisme oposa els blancs als extraeuropeus: els negres, els musulmans. En definitiva, és una ideologia que es basa en l’establiment d’una diferenciació molt marcada entre uns grups als quals s’atribueix una legitimitat particular a l’hora d’ocupar un territori i altres grups considerats a grans trets intrusos que cal expulsar o bé dominar. Doncs bé, això es combina amb una dimensió social. És a dir, s’intenta presentar aquest tipus d’ideologia com a relativament igualitària per als qui formen part del grup privilegiat. El Partit Demòcrata nord-americà era un partit socialnativista en el sentit que, després de l’abolició de l’esclavitud als EUA, propugnava una certa igualtat entre els blancs, bé fossin d’origen italià o irlandès. El Partit Republicà, per la seva banda, era considerat més tolerant amb la desigualtat al si d’un mateix poble. Era alhora més segregacionista i desigualitari d’una manera molt més acusada respecte als negres, però també dintre del grup. I actualment trobem molts d’aquests socialnativistes en ideologies com la del Front Nacional francès o altres partits. La paraula populisme és molt més ambigua pel que fa al que representa ideològicament. El que acostumo a criticar del terme populisme és que sovint s’hi recorre per designar de manera genèrica tot el que no agrada. Tot el que desagradi a les elits rebrà el qualificatiu de populista. De vegades, en algunes eleccions, per exemple al Brasil, es diu que tant els candidats del partit de Lula com els de Bolsonaro són populistes i, al final, tothom acaba sent populista. A França, es diu que tant Mélenchon com Le Pen són populistes. De vegades, els mateixos actors polítics, com ara Mélenchon a França, reivindiquen el fet de ser populistes. A mi em sembla que és un error i una manera de no parlar del fons ni de les institucions amb les quals es vol transformar la societat i reduir les desigualtats. En ocasions, aquesta oposició poble-elit permet no parlar de coses més complicades. Jo he intentat eliminar aquest terme del vocabulari del llibre. Ho explico en algunes pàgines.

Introdueix un altre gran concepte: el socialfederalisme, que és en certa manera el seu projecte global.

El socialfederalisme és la idea d’assumir una forma d’organització federal a escala europea o, en un sentit més ampli, a escala mundial o transnacional, que es basi de manera explícita en objectius de reducció de les desigualtats socials. És dir que, abans de parlar de lliure comerç i lliure circulació, cal un projecte polític de reducció de les desigualtats socials. Només després hi podem afegir el comerç, la circulació de capitals i les inversions, posant tot això al servei d’aquest projecte i en la mesura que resulti útil. Em sembla que pot resultar, però no són objectius que siguin suficients per si sols. L’error que es va cometre en relació amb la construcció europea i, en general, amb l’organització de la globalització, va ser que -una mica com lamentava Karl Polanyi en referència al règim liberal del XIX fins al 1914- es va creure que la competència i el lliure comerç eren fins en si mateixos, que n’hi havia prou d’autoorganitzar els mercats, d’autoorganitzar la societat. Però en realitat cal un objectiu social explícit de fiscalitat comuna, de pressupostos comuns, d’inversió en educació, en universitats, de salari mínim, de drets socials... Després cal trobar un conjunt de paràmetres. En fi, aquesta és la idea general del socialfederalisme.

També introdueix el socialisme participatiu.

És un intent de combinar aquests diferents elements (la qüestió de la justícia educativa, la qüestió del socialfederalisme en l’organització de la globalització) amb una reflexió sobre el règim de propietat que permeti superar la propietat estrictament privada i capitalista gràcies al que anomeno la propietat social i la propietat temporal. La propietat social és la idea que els treballadors s’impliquin en el govern de l’empresa amb uns drets de vot d’almenys el 50% al consell d’administració i una limitació (dintre del 50% restant corresponent als accionistes) del dret de vot dels accionistes individuals, que es podria restringir al 10% en empreses d’un cert nombre de treballadors (100, posem per cas). Tot això s’ha d’experimentar en la realitat i històricament i no és qüestió de fixar ara tots els paràmetres, però aquesta és la idea general de la propietat social. Pel que fa a la propietat temporal, la idea és que certes concentracions individuals de la propietat molt acusades no han de poder perdurar eternament. Quan la propietat assoleix certes proporcions, com en el cas extremdels milmilionaris, cal que cada any els seus detentors en lliurin una part a la comunitat, no només cada generació amb l’impost de successions. La propietat temporal exigeix d’entrada un impost de successions, però amb això no n’hi ha prou. En un món on l’esperança de vida ha augmentat molt, no podem esperar que Mark Zuckerberg faci 90 anys perquè entregui una part de les seves propietats. Per tant, necessitem un impost anual sobre la propietat perquè hi hagi aquesta circulació de la propietat i del poder. Aquest és l’element central del socialisme participatiu: la circulació del poder. En les societats amb un nivell educatiu molt elevat en què vivim, no es pot concentrar eternament el poder en un grup reduït d’individus.

"L'element central del socialisme participatiu és la circulació del poder"

¿On es trobaran les majories necessàries per al projecte del socialisme participatiu?

Hi ha un gran potencial de mobilització popular. Si les classes populars i l’electorat popular estiguessin satisfets amb el socialnativisme, hi hauria uns percentatges de participació molt alts, tothom aniria a votar Le Pen o Salvini. Però això no passa. Més aviat hi ha una retirada de les classes populars, cosa que indica que hi ha moltes persones que se senten abandonades i que estan esperant un projecte. No dic que sigui fàcil i que ho farem d’un dia per l’altre, però sí que hi ha potencialment una demanda per retrobar l’esperança en un canvi de sistema econòmic. D’altra banda, també hi ha un repte mediambiental que serà cada cop més perceptible. Espero que puguem reaccionar abans que els seus efectes no siguin massa acusats, però en aquesta crisi també hi ha un motor potencial de canvi.

Catalunya apareix al llibre com a parany, cosa que ha provocat desconcert perquè vostè hi té un públic entusiasta. Dintre d’aquest públic, el que és independentista és més aviat d’esquerres i les seves propostes socialfederalistes connecten amb el rovell de l’ou de les percepcions ideològiques d’aquest grup.

Em disculpo amb els independentistes progressistes i d’esquerres -sé que n’hi ha molts- si no els he escoltat i no els he llegit prou bé. No he vist-i potser no l’he llegit prou- que el moviment independentista d’esquerres de Catalunya expliqui el tipus de solidaritat fiscal, de federalisme fiscal a escala europea, en què voldria que s’integrés una Catalunya independent. Efectivament, m’he assabentat que el govern català apujarà l’impost sobre la renda per a les rendes més altes, les superiors a 90.000 euros...

I també el de successions.

El tipus aplicable a les rendes més altes, les de més de 100.000 euros, passarà, si no recordo malament, del 23% al 25% o el 26%. I, segons sembla, hi ha un tipus del 22%-23% per a les rendes més altes (de més de 100.000 euros) que va al govern central de Madrid. Si Catalunya fos independent, ¿aquest 22%-23% que a hores d’ara va a Madrid aniria a parar íntegrament a Catalunya?¿O tota aquesta recaptació podria contribuir a alimentar un impost federal europeu sobre la renda per finançar un programa d’inversió en les universitats europees, la transició energètica o les infraestructures de transport? Pel que fa a l’impost de societats, ¿estarien disposats a participar en un sistema democràtic que permetés que hi hagués un impost comú? Al Manifest per la democratització d’Europa proposo un sistema en què els països que vulguin -al principi poden ser uns pocs països: França, Espanya, Itàlia i Alemanya- puguin disposar d’una assemblea europea conformada per un nombre de diputats dels Parlaments nacionals proporcional a la població de cada país i amb representació dels diferents grups polítics. En aquesta assemblea, s’hauria de poder votar un pressupost de justícia fiscal amb un impost comú sobre les rendes més altes, les grans fortunes i els beneficis de les grans empreses. Des del meu punt de vista, i des del d’aquesta assemblea europea sobirana que desitjo, que Catalunya en formi part com a estat independent o com a regió d’Espanya no canvia gran cosa. Tindria el mateix nombre d’escons, hi hauria els mateixos partits polítics. Si la independència de Catalunya s’inscriu en aquest sistema federal i de solidaritat fiscal, no hi veig cap problema. Ara bé, ara mateix, encara no ho he sentit dir mai això, però potser és culpa meva per no haver escoltat prou bé. Perquè no n’hi ha prou de limitar-se a expressar bones intencions i dir: “Estem a favor de la justícia, estem a favor d’un sistema fiscal progressiu”. De fet, els líders d’esquerres irlandesos o luxemburguesos també estaven a favor de la progressivitat fiscal 20 o 30 anys enrere, però actualment estan a favor d’una estratègia de paradís fiscal i, després de la crisi del 2008, els dirigents polítics irlandesos d’esquerres estaven disposats a donar suport a una baixada del salari dels funcionaris i de les pensions abans que apujar els tipus de l’impost de societats. En fi, em sap greu si no he entès bé els independentistes catalans d’esquerres, però també crec que potser no s’han explicat amb prou claredat.

Però em sembla que això no ho ha dit ningú, a Europa.

Sí, però la diferència és que es vol crear un altre estat independent. Per tant, es corre el risc de crear un element més que pot empènyer cap a la competència fiscal.

El + vist

El + comentat