Joan Pujolar: "Per què a 'Merlí' van tractar el tema del sexe i no el del català? Perquè és un tabú"

BarcelonaEl catedràtic de sociolingüística de la UOC Joan Pujolar (Olot, 1964) és un dels grans especialistes en la construcció de la identitat a través de la llengua. En els darrers anys ha centrat la seva investigació en els nous parlants de català: qui són, com muden de llengua, per què i quin reconeixement reben de la comunitat. El dissabte 25 d'octubre participarà en el seminari Semicercles que organitza la Plataforma per la Llengua amb una oportuna ponència sobre El català, la immigració i la cohesió social.

Va començar a estudiar la llengua fa prop de quaranta anys. Era un moment d’esperança?

— Sí, érem una generació que anàvem a consolidar el català. Moltes companyes volien ensenyar a l’institut, però jo tenia la sensació que havia fet patir molt els meus professors i no em volia trobar un alumne com jo. De fet, vaig començar filologia anglesa, però m'avorria; i com que llavors era fàcil fer dues filologies alhora, em vaig apuntar a la catalana.

A finals del segle passat, abans de les grans onades migratòries internacionals, semblava que es podria assolir la normalització del català.

— I jo crec que s’estava assolint una certa normalitat. Per a la generació que primer es va escolaritzar en català, el català era la llengua de referència fora de casa. Però la vida continua i passen coses.

Què ha passat? Quin és el seu diagnòstic?

— El problema és demogràfic, perquè parlem català tanta gent com abans, el que passa és que representem un percentatge menor perquè ha seguit arribant més gent i més diversa. Des del 1980, els nascuts a fora de Catalunya sempre han sigut un 35%. A partir dels 90, canvien els que venen d’Espanya per estrangers, però es manté el 35% de forans. Són lògiques socials i econòmiques que passen a tot arreu però que aquí passen de forma molt accentuada: si Catalunya fos un estat, només tindria per davant alguns països àrabs i Luxemburg, segons dades de l’ONU. L’altre problema és que molta població no ha superat la subalternitat, la sensació que el català és una llengua de segona.

Per què es consolida aquesta idea?

— Com es consolida la desigualtat de gènere o la desigualtat racial? Doncs perquè la socialització et va donant missatges: la gent té experiències, veu coses, va amb compte, acaba associant la llengua a certs espais, a certes persones... De la mateixa manera que les dones o les minories van amb peus de plom en segons quins espais o situacions, doncs l’experiència de parlar català és el mateix. Això és el que més m’ha sorprès de tots aquests anys: jo em vaig creure allò que "el català és la llengua oficial", i que això era tot, i ja està.

L’escola, els mitjans, l’administració, els pilars de la normalització, tenien l’encàrrec d’anar transformant el milió i mig de ciutadans que van arribar entre els anys 50 i 80 en catalanoparlants. Avui, amb el nou context de mobilitat i comunicació globals, és evident que amb això no n’hi ha prou.

— Són més problema les comunicacions que la immigració, ho he vist a casa meva amb els meus fills. Jo soc conegut per haver dit allò que "el català no és tan guai" per als joves, però ara que ha passat el temps penso que ho hauríem d’interpretar com una explicació postfacto, és a dir, s’acostumen a parlar castellà i després hi busquen explicació. El que està clar és que, en situacions de contacte, el català sol tenir les de perdre si no domina molt a l’entorn. De tota manera, com et deia, jo no estic convençut que el català hagi perdut pistonada com a llengua de la comunitat que parla català.

Què vol dir?

— Que no ha baixat l’ús del català. Els que parlaven català, continuen parlant català i continuen parlant-lo amb els fills. L’estructura familiar defensa l’espai. Ara bé, en percentatges ha de baixar per força: si el 2000 érem 6,2 milions i ara som 8,1 i tots han vingut de fora... Més del 45% d’habitants d’entre 30 i 40 anys són nascuts a l’estranger i, de l’altre 55%, la meitat parlen català a casa.

És a dir: tot i que el català és llengua habitual per a només el 32,6% de ciutadans, vostè diria que "el català resisteix" tenint en compte el context.

— Exacte. Donem massa centralitat a aquest percentatge que, a més, és del 42% si tenim en compte els parlants que es declaren bilingües. I ens hauríem de fixar en el fet que, a les mateixes enquestes, els usuaris de català s'enfilen fins al 70%. Si el plantejament del català com a llengua de cohesió encara té sentit, és precisament gràcies a aquest contingent de partícips de la llengua als quals sovint mirem com si no fossin ben bé de veritat. El gest que tenen de declarar que parlen català en una enquesta ja és fer testimoni públic de participació en la comunitat, i això ens ho hauríem de prendre molt seriosament.

Podem esperar que el català continuï sent la llengua de cohesió del país?

— Jo crec que és possible, però hem de fer feina. Que a la mínima excusa et passis al castellà no hi ajuda. Però el més fonamental és que hi ha hagut un canvi econòmic del qual no som prou conscients i és una internacionalització de la qual ens n’hem sortit prou bé però que ha tingut els seus efectes lingüístics. Hi ha coses de les quals la gent no vol parlar, i el malestar pel català n’ha estat una durant molt de temps, per no trepitjar ulls de poll.

Durant el Procés, semblava que parlar del català no sumava.

— Però això ja et diu que tens un problema, perquè si t'havies cregut que és la llengua normal, la llengua pública, no hauries de tenir problema per parlar-lo. La campanya "mantinc el català" hi ha gent que la viu com una mena de guerrilla urbana i hauria de ser el normal. Jo parlo sempre en català i mai he tingut cap problema. És que si ho fas amb naturalitat, te n’oblides.

Després que la via de la simpatia no hagi funcionat, hi ha qui demana aplicar la via dels drets lingüístics i les regulacions. Fer explícit conflicte, per exemple amb queixes i sancions, pot ser positiu?

— Això es pot fer, però abans hauríem de solucionar la feina que ens toca a nosaltres. Hauríem de tenir un front coherent. Si demanem als que venen de fora que parlin català, nosaltres els hi hem de parlar català. Si van a l’administració per fer papers, els han de parlar català. Ja li podem exigir un C2 a un mestre, que si fa la classe en català però parla amb un estudiant en castellà per, suposadament, "crear més proximitat", ens quedarem tal com estem. Hem de solucionar-ho. Jo crec que la pressió per aprendre català ja existeix i hi ha incentius. La pressió l'hem de fer, amb naturalitat i amb humanitat. Ara bé, si els donem feina a aprendre la llengua, els beneficis han de ser significatius.

La famosa consciència lingüística és el més difícil d’expandir.

— Però és el que s’ha de tocar. Hem d’aprendre a parlar de llengua. Fixa-t'hi: no hi ha ficció, ni literatura, ni teatre, sobre el problema. Només hi ha exemples molt excepcionals com la novel·la de Sergi Belbel Morir-ne disset. Tu fas Merlí i resulta que tothom parla català a classe, no hi ha cap problema. Però les nostres classes no són així. Per què van tractar el tema del sexe i no el del català?

Per què?

— És un tema tabú. L’experiència d’agressió que vam viure durant el franquisme és un trauma col·lectiu. No m’imaginava que el 2025 encara parlaríem de Franco, però és que no hem tancat el tema: és l’esquelet a l’armari. A Espanya no s’han cregut això dels espais per a les altres llengües i menys la judicatura, que ha decidit fer política. Si tot el sistema mediàtic espanyol té un problema amb el català és que no hem arribat a un acord. Això vol dir que n’hem de parlar més, ho hem de negociar, la gent necessita més orientació, no es tracta de crucificar els que serveixen tallats.

L’argument de la restitució de la legalitat prefranquista és un argument que ja no coneixen o no tenen en compte molts immigrants i ciutadans d’aquí. Tres de cada quatre catalans ja són fills de la immigració, i per a molts el castellà és una llengua familiar i, per tant, tampoc la consideren una llengua colonial o minoritzadora. Caldria buscar nous arguments?

— El nacionalisme català de principis del XX era part de l'esperit dels temps: Europa s’organitzava en nacions que tenien unes llengües. Ara el context és el neoliberalisme i la comercialització de la vida, i hi ha una visió de les llengües utilitarista, mercantilista. Jo crec que les llengües, i en concret el català, ofereixen un espai de comunitat, de pertinença, de relacions. Les comunitats lingüístiques són l’oportunitat perquè la gent pugui participar de la vida pública. I jo vull que hi hagi una comunitat en català sobre com hem d'organitzar la nostra societat. Si aplanes lingüísticament el paisatge, et quedes amb un sol punt de vista. Hi ha llengües hipertrofiades que no permeten la participació social.

La llengua és condició sine qua non per integrar-se a la catalanitat?

— Crec que sí, la catalanitat és molt lingüística. Políticament, s’ha transmès el missatge que la porta està oberta, i està bé, però hi han d’entrar. Una comunitat és un àmbit de participació. Si no hi participes de cap manera, és a dir, l'idioma no el saps, no mires mai la tele, no llegeixes... ets un català de ciutadania. Però la qüestió és si la comunitat catalana té capacitat per articular el país, que vol dir fer-lo funcionar. Jo crec que sí. Però ho hem de decidir i hem de jugar el partit. No podem pensar que ho ha de fer el govern, hi ha coses que ha de tirar endavant la gent. I ja hi ha força gent mobilitzada: hi ha mig país que ensenya català a l’altre mig! Crec que lluitar per això és guai, crec que té sentit.

Hi ha el perill que el català quedi com la llengua domèstica, tribal?

— No, si passa això senzillament s'abandonarà el català. Les llengües no són per a la domesticitat. Una llengua que no té espai públic i només serveix a l'àmbit domèstic és una romanalla que va desapareixent.