Publicitat
Publicitat

ENTREVISTA

Borja de Riquer: “El termini de 18 mesos va ser un error. Això va per llarg"

Borja de Riquer, catedràtic d’història contemporània, considera que ”l’agonia del sistema polític espanyol pot durar vuit anys” i creu que amb els partits de sempre "no hi ha una solució per a Catalunya. Amb els nous, potser sí”

Borja de Riquer (Barcelona, 1945) és catedràtic d'història contemporània a la Universitat Autònoma de Barcelona, on va començar a fer classes amb 24 anys. Ha comprovat la seva vida professional a comprovar si Espanya escolta i amb quin interès ho fa. La seva conclusió és que, després de dos segles proposant tota mena d'encaixos, els catalans no han aconseguit sentir-se "còmodes ni reconeguts". I d'aquí ve el pollastre. Acaba de recollir conferències i articles seus sobre el tema al llibre 'Anar de debò'. El mes que ve, De Riquer farà soroll: publicarà un llibre sobre Francesc Cambó, una figura que fa anys que l'ocupa i el fascina, tan intel·ligent, tan superb, tan ric. De Riquer s'ha passat sis mesos a l'Argentina ("fent de detectiu") per documentar la colossal fortuna que Cambó va fer amb la CHADE, la Compañía Hispano Americana de Electricidad. S'hi refereix a la part final de l'entrevista, en el vídeo adjunt.

Vostè parla de l’oportunitat perduda dels anys 80.

Sí, a la Constitució del 1978 hi havia una cosa fonamental, l’obligatorietat de les autonomies. I el PSOE de Felipe González, al poder des del 82 fins al 96, hauria hagut de difondre el discurs d’Espanya com a diversitat de pobles. Hauria sigut la manera de legitimar el canvi i la nova Constitució. El PSOE no va voler i va continuar amb el discurs de l’Espanya una, rescatant com a màxim Ortega y Gasset i Azaña. Recordi que als anys 70 el PSOE parlava de federalisme de debò i de drets d’autodeterminació, però se’n va oblidar i el seu discurs ja tenia poques diferències amb el de l’espanyolisme franquista. Per part catalana s’hauria d’haver pressionat per difondre també aquesta idea de la pluralitat per buscar complicitats i discutir l’“ España, nación de naciones ”. Però vam anar al peix al cove.

El PSOE tenia marge per fer-ho? La Constitució diu el que diu sobre la unitat, i el 23 de febrer del 81 hi va haver un cop d’estat.

Precisament el 23-F havia d’incentivar el canvi. El PSOE puja al poder després del 23-F, i gosa fer una reforma militar que deunidó. Per què va ser tan valent en la reforma militar i no en la reforma judicial? No la va fer i així estan les coses. ¿L’Espanya que anava cap al segle XXI havia de ser igual que l’Espanya eterna? No van gosar, perquè aquesta idea que no hi ha més nació que Espanya la porten al moll de l’os.

Ja sap la resposta tècnica, la Constitució va ser votada a Catalunya, també.

Les Constitucions hi són per reformar-les, no pots convertir-les en un tòtem intocable. Hi va haver temes sensibles que van ser imposats pels poders fàctics. I això ho ha explicat en Jordi Solé Tura, i ho ha ratificat en Miquel Roca i Junyent: quan es va redactar l’article II, en Suárez estava reunit amb la junta de caps d’estat major. I va ser entre ells que van redactar el paperet. I la ponència constitucional ho va haver d’assumir. Parlem-ne clar: la Constitució va ser fruit d’una negociació, però amb imposicions innegociables. Els faltava la legitimitat democràtica i necessitaven pactar amb els demòcrates, però els demòcrates no podien imposar les regles del joc.

Quines eren les condicions innegociables?

Primera, la monarquia. No se sotmet a plebiscit. S’imposa. Si no, no hi ha democràcia. Segona, no es demanen responsabilitats polítiques pel que ha passat des de la Guerra Civil. Per tant, cap militar, cap policia, cap funcionari podrà ser processat per haver torturat o assassinat. I tercer, la sobirania única espanyola. No es posa en discussió que un territori pugui emancipar-se.

Què ho fa que en la cultura política espanyola tampoc ara, amb l’excepció de Podem i Esquerra Unida, sigui possible el reconeixement efectiu de la plurinacionalitat?

De vegades pot semblar religiós. Hi ha gent que ha rebut una concepció d’una Espanya única, i això és inqüestionable. A mi m’ha arribat a dir un intel·lectual seriós de Madrid: “És que si Catalunya se separa d’Espanya és com si em tallessin un braç”. ¿No pots comprendre que jo tinc una identitat diferent? ¿Haig de ser espanyol perquè tu m’ho diguis? No els entra. Això és un problema de pura pràctica democràtica.

Vostè parla d’“anar de debò”. Què vol dir “anar de debò”?

Aquesta expressió és de Pere Corominas, del 1913, durant la campanya pro-Mancomunitat. L’hi va dir per carta a Prat de la Riba. Diu: “Ara és el moment d’anar de debò. Quan un poble s’aixeca, no amenaça, sinó que es mobilitza”. Ara hem d’anar de debò perquè ja s’han esgotat tots els altres camins. Els catalans hem estat dos segles fent projectes per a Catalunya i per a Espanya i el resultat ha quedat molt per sota de les expectatives i les necessitats catalanes. Aquest sistema no permetrà mai que es parli català ni al Senat ni al Congrés. Que després de tants anys de Constitució democràtica gairebé sigui un delicte parlar en català fora de Catalunya... És a dir, en quina mena de país som? I qui diu la llengua, diu el finançament. O les competències contínuament vulnerades. Repassem la llista del que s’ha carregat el TC...

Estem carregats de raons, històricament.

Davant d’això només hi ha dues possibilitats. Reconèixer que som febles, jugar de nou al peix al cove, a veure si queda algun peix per pescar, resignació a la subordinació. O dir que ja n’hi ha prou. I el més sorprenent és que no hi ha hagut cap contraoferta espanyola mínimament creïble. Que davant d’això la resposta dels polítics espanyols no sigui més que la repressió, més que dir “la llei no ho permet”... Quan hi ha un problema polític, es resol en termes polítics. I si hi ha una llei que dificulta la solució d’un problema polític, es canvia la llei, no es prohibeix el dret ciutadà. En un conflicte entre drets i legislació, això ja ve des de la Revolució Francesa, els drets estan per davant de les lleis. Perquè són els drets els que fan les lleis. Si no, les dones no tindrien vot, i existiria l’esclavitud. Els drets han fet reformar les lleis.

Resposta tècnica: sí, però han de ser tots els espanyols alhora que han de voler canviar la llei.

No necessàriament, perquè hi ha fórmules intermèdies. Fins i tot l’actual Constitució permetria no solament una consulta, sinó l’existència d’un règim especial per a Catalunya.

Estem en un “empat desigual”?

Això pot durar bastant de temps. Serà un conflicte de desgast, a veure qui aguanta més, i dependrà de dues coses que ara ningú és capaç de preveure. Primer, la capacitat que tinguem a Catalunya de mantenir la unitat. I segon, com incideixi la descomposició de l’actual sistema polític. Perquè els partits governamentals espanyols, el PP i el PSOE, no estan per desmantellar fàcilment el sistema. Perquè en són els grans beneficiats. Intentaran que duri al màxim possible. Que el sistema està tocat, sí. Però l’agonia pot durar vuit anys.

De fet, l’abdicació va ser una operació quirúrgica, ràpida i, des d’aquest punt de vista, ben resolta, fins i tot amb una garantia posterior, que és el judici de la infanta Cristina, que és una manera d’afirmar que tothom és igual davant la llei.

El que em sorprèn és com s’ha sigut prou audaç per fer aquesta operació i no han sigut tan audaços en altres coses. Els partits governamentals són molt conservadors del poder que han tingut o que poden tenir. I llançar-se a l’aventura de canviar les coses és arriscar-se molt. Un canvi d’aquests o el protagonitzes tu o en pots ser la principal víctima. Si hi ha una reforma constitucional a fons, ¿qui et diu que el PP i el PSOE continuïn tenint la força que tenen ara? Saben perfectament que és factible que en tinguin menys, que fins i tot entrin en crisi interior i es fragmentin. Els mass media ja estan marcant molt la idea de conservar-ho. L’Íbex-35 juga molt a no remenar les coses, que ens podem fer mal. Si a Catalunya no s’aguanta, la partida està perduda. Per tant, cal reforçar molt l’element bàsic unitari, que és el dret a decidir.

¿El termini de 18 mesos li sembla que és “anar de debò”?

És un error posar aquests terminis. En una marató com aquesta... Des de la perspectiva d’un historiador, sé que, malauradament, va per llarg.

El 9-N aquella consulta del 2014 i el 27-S convertir unes eleccions del Parlament autonòmic en un plebiscit va ser “anar de debò”?

El 9-N, sí. Hi havia més de dos milions de catalans disposats a anar a votar en unes eleccions desafiant la legalitat espanyola. El 27-S, en la meva opinió, no s’hauria d’haver fet. Era millor esperar les eleccions espanyoles i presentar-s’hi amb unes candidatures unitàries, estil Solidaritat Catalana, i amb 25 o 30 diputats. Deunidó amb la panoràmica actual espanyola el que podia significar. No es va fer perquè els polítics, en la meva opinió, van posar els interessos de partit per davant dels globals.

¿Com ha anat el diàleg amb la intel·lectualitat espanyola en aquests cinc anys d’independentisme a Catalunya?

No ha sigut fàcil, i cada vegada ho és menys. Em va sorprendre, i els ho he dit, que quan hi va haver la sentència del TC del 2010 la intel·lectualitat progressista madrilenya no hagués sortit a denunciar que allò convertia el TC en una tercera cambra i liquidava el projecte Maragall d’una Espanya plural. Ara se’n penedeixen, alguns. I després han estat a l’expectativa, sorpresos, amb unes interpretacions sovint simplificadores. Tot el que passava a Catalunya era una mena de conspiració entre el senyor Mas i el senyor Junqueras, en complicitat amb TV3, per intoxicar l’opinió pública catalana. ¿Tu creus que dos milions de persones estan intoxicats per uns bojos? Aquest diàleg, al final, s’ha acabat. El màxim que hem rebut és el manifest d’un federalisme insubstancial, que és el federalisme aquest del PSOE de la Declaració de Granada, que vulnera el principi fonamental del federalisme, que es basa en un pacte entre lliures i iguals. Si no ets lliure, no ets igual, i per tant no pots pactar. Per cedir sobirania, has de ser lliure. ¿Qui ha ofert als catalans ser lliures per decidir si volem estar en aquesta Espanya, amb una altra Espanya o en cap de les dues? Ningú.

Quin paper creu que està cridat a jugar tot el moviment polític al voltant d’Ada Colau?

Aquesta nova esquerra, que no és només el grup d’Ada Colau, pot ser un element de regeneració del sistema polític tant català com espanyol, que està força corcat. Perquè aquesta nova esquerra, si veritablement creix, és l’única que pot crear unes condicions perquè es pugui negociar la qüestió catalana, abordar la crisi econòmica amb un tipus de política diferent i modificar tot allò que ha permès la corrupció, com per exemple un poder judicial podrit, etc. Tindrà prou força? Ja m’agradaria. Jo també crec que portarà anys. La descomposició del PP i el PSOE, que en aquest moment són els principals obstacles, serà cosa d’uns quants anys. I els catalans hem de pensar que amb els de sempre no hi ha una solució per a Catalunya. Amb els nous, potser sí.

L'

Més continguts de