Íñigo Errejón: "Seria molt raonable que Podem tingués una entitat pròpia a Catalunya"

El número 2 del partit serà fins divendres a Barcelona per polir els últims serrells de cara a la confluència per al 27-S i també en les generals. Creu que cal escollir un candidat per a les autonòmiques que no sigui de cap partit

Íñigo Errejón (Madrid, 1983) entén i parla català perfectament. I la seva condició de número dos de Podem i de secretari polític i de l'àrea d'estratègia i campanya del partit l'ha portat a encarregar-se directament del procés de confluència a Catalunya. Des d'aquesta nit que és a Barcelona, on s'estarà fins divendres llimant els últims serrells per a una acord entre ICV, EUiA i Procés Constituent per presentar-se junts de cara les autonòmiques i, si encara poden anar més lluny, en les generals. Parla sense parar amb frases llargues i plenes de tecnicismes. Ens rep al seu despatx a la seu de Podem. Té el temps cronometrat i el seu equip no para de recordar-l'hi. Una de les coses que porta pitjor és saltar d'un tema a l'altre.

Ens agafaran per sorpresa alguns dels candidats que acompanyaran l'equip de Pablo Iglesias de cara les generals?

És la nostra voluntat. Alguns dels noms no sorprendran perquè un no construeix lideratges de la nit al dia. De totes maneres, tenim la voluntat que alguns sí. Les nostres llistes s'han d'assemblar al màxim a la idea o meta d' unitat popular. I hem dit moltes vegades que fer unitat popular no és fer una coalició dels partits de l'esquerra, sinó aconseguir dirigir-nos als diferents sectors que componen el nostre poble. A alguns sectors als quals ja hem tingut capacitat d'estendre la mà amb èxit i a altres amb qui encara no hem tingut la capacitat de fer-ho. Així que hi ha molta feina per fer, molts perfils sociològics generacionals i professionals diferents. I estem treballant per a això.

Ens pot avançar noms? Gemma Ubasart, Joan Herrera...

Si avanço els noms, una bona part de la feina lenta d'estendre la mà a la gent que no són de Podem però creuen que la llista de Podem pot ser útil per a aquest objectiu no arribaria a bon port. Així que cal anar amb molta cura. D'aquí una setmana i mitja els sabreu. A més, en el cas de Catalunya hem de ser especialment meticulosos. Per què? Perquè en el cas de Catalunya hem de saber representar i que les nostres llistes encarnin una voluntat de canvi que és molt més plural en termes identitaris, en els sectors socials i fins i tot en la procedència política. En molts llocs de l'estat espanyol ens trobem ciutadans que estaven farts, que volien canvi polític i eren a casa seva. A Catalunya, fruit d'una societat civil més densa i d'un mapa polític i institucional més complex, l'encaix, el tipus d'articulació que cal fer, és una articulació molt més curosa. Som conscients que les nostres llistes estarien coixes si només portessin gent que ja, a dia d'avui, s'identifica amb Podem i per això cal treballar molt més. I perseguint això, aquests dos pròxims dies seré a Barcelona.

La "llista de país" a la qual apel·len de cara les generals recorda bastant la llista de país que reclamava Artur Mas després del 9-N. Quin significat li donen?

Hi ha una cosa bona, que durant aquests últims mesos hem vist en manifestacions de símbol molt diferent: ha tornat la idea de país. La idea forta de pàtria ha tornat a la discussió política a l'entorn de dos eixos: el de plurinacionalitat a l'estat espanyol i del diferent encaix territorial, i el del dret a decidir dels diferents territoris de l'estat espanyol. Però ha tornat també de la mà de la sobirania popular, qui governa l'estat espanyol i al servei de què. Crec que això és un símptoma de fins a quin punt estem vivint l'esgotament d'un canvi de cicle polític iniciat el 1978, quan, amb algunes dissonàncies, es va saber construir un horitzó d'esperança en què fins i tot els que no governaven trobaven raons per a l'obediència. Crec que això s'ha trencat. Fonamentalment en el pla social, perquè les minories privilegiades han trencat aquest acord. I s'ha trencat en el terreny territorial perquè s'han trencat els encaixos dissenyats llavors en l'estat de les autonomies.

Així, que es torni a parlar d'idea de "país" marca una cosa bona. Marca clarament que estem en l'inici d'una etapa. Ara bé, aquí s'acaben les similituds. A partir d'aquí tot el que vénen són diferències. Quan diem que cal construir una llista de país en primer lloc diem que per al nostre cas, que la construïm en clau espanyola, és una llista de país de països, perquè el nostre país és un país plurinacional, i aquesta és una dada amb què qualsevol demòcrata ha de comptar. No es poden tractar de forma igual elements diferents. I per tant el nostre encaix ha de ser divers i asimètric, i seductor. Deixar d'utilitzar la imposició per atraure i intentar utilitzar la seducció, que significa també el drets dels altres a dir que no.

I, per una altra banda, també perquè per a nosaltres fer una llista de país té a veure amb fer una llista que representa el país real, que per a nosaltres és el que ha estat estafat per la crisi. Crec que això no s'assembla gens ni mica al  plantejament del senyor Mas. Nosaltres hem dit que, si significa alguna cosa, per a nosaltres el patriotisme és la gent, un país del qual puguem estar orgullosos i no deixar ningú enrere. Un país en què independentment d'on s'hagi nascut es tingui dret a desenvolupar un projecte de vida. I que durant molt temps a Espanya i Catalunya han estat capaces d'hegemonitzar i representar l'interès nacional d'aquells a qui els anava millor. La petita minoria privilegiada, que parlant en nom del país representava els seus interessos concrets. I a nosaltres ens sembla que és hora d'invertir això. Potser hi ha alguna similitud, però tota la resta són diferències.

Hi ha malestar perquè la llista del Congrés sigui de circumscripció única. Es garanteixen així, des de la direcció, el control de tots els noms?

Crec que totes les formes d'organització han de conciliar dos elements, el de l'eficàcia i el del pluralisme. I sempre en qualsevol exercici són convinents tots dos. Això significa que hem apostat per un model en primer lloc que ens permet celebrar les primàries a uns ritmes que no hem escollit i que marca l'amenaça possible que l'adversari convoqui eleccions. També que hem decidit que cal construir una llista que, juntament amb la pluralitat, construeixi un equip cohesionat capaç de governar o de ser un grup parlamentari decisiu. Però dit això i com que un es fixa en el sistema tècnic, és impossible que això es controli. A Madrid, per exemple, el consell autonòmic de Madrid s'ha barrejat molt perquè qualsevol elector pot canviar i barrejar. A part, crec que tots els equips que es presentin han de fer un seriós esforç perquè representin una cosa molt més àmplia que la gent que hi ha a Podem. I tu em dius que això no és al reglament? Però els partits estan acostumats a fer les llistes en despatxos tancats, deixant escollir als barons. Dient "a tu te'n toquen tres", i això molt sovint no assegura que siguin els millors perfils.

Però a l'hora de la veritat serà la direcció de Podem qui col·loqui dins la candidatura els representats de llistes autonòmiques un cop s'arribi a un acord.

Sí, però les bases ho hauran de referendar.

Però la posició en les llistes l'escullen vostès.

Sí, i en els acords estem dient que cal ser molt generosos. Això implica posicions molt destacades i més quan estàs parlant d'actors molt destacats al territori.

Número u pot ser?

Pot ser, això no està absolutament descartat. El que és fonamental és arribar a acords. Segons la meva opinió, personal, no de Podem, és que caldria intentar que els u siguin números que multipliquin.

Candidats independents?

Sí, és possible, sí.

Quin seria el millor candidat independent per a Catalunya?

[Riu] No t'ho puc dir. Molts. El candidat de Podem no és el candidat que sortirà de la candidatura final. Segons la meva opinió, qui encapçali una candidatura tant de la forma com concorri Podem a Catalunya com de la forma com concorri Podem al Congrés per a les circumscripcions catalanes hauria de ser algú que multipliqui més que sumi. Busquem un candidat pel 27-S que no sigui de cap partit.

Encara que no l'haguem vist fins ara? Ni Teresa Forcades, ni Albano Dante, ni Joan Coscubiela...

Encara que no l'haguem vist en posició de Podem. Que sigui una persona més o menys coneguda de l'àmbit civil. Aquesta és la idea i hi estem treballant. La idea política de fons és que cal construir una cosa que sigui més que la suma d'actors polítics que ja existeixen.

Hi ha una altra Ada Colau a Catalunya?

No n'hi ha dues [riu]. Però Manuela Carmena no era gens coneguda i per les seves formes i bagatge polític va ser capaç de fer de catalitzador d'una candidatura molt més àmplia. Segons la meva opinió, això és el que cal fer a Catalunya, on, de fet, és més fàcil, perquè és un territori on es pot teixir més i millor. Per què? Perquè hi ha una societat civil i uns sectors polítics i socials més densos i hi ha més quadres i personalitats i polítics.

Aquest dijous i divendres ¿es reunirà a Barcelona amb el que serà el pròxim candidat de la confluència?

Em trobaré amb molta gent [riu].

A mitjà termini, ¿Podem Catalunya podria tenir una marca i entitat pròpia, com passa amb el PSC i el PSOE?

Sí, seria molt raonable que Podem tingués una entitat pròpia a Catalunya, com d'altres partits.

¿I que sigui el nom amb què es presenti el 27-S o bé Podem Catalunya?

Jo crec que el 27-S el més probable és que Podem Catalunya concorri [a les eleccions] amb un nom que no sigui una suma de sigles sinó no una superació.

No parlem doncs d'un Podem, guió i una altra paraula.

Un Podem, guió i una altra cosa podria ser perfectament la possibilitat per a les eleccions al Congrés per a les circumscripcions catalanes. Crec que per a les eleccions al Parlament caldria anar amb una cosa més gran, una cosa que expressés un tipus d'acord i articulació política específicament catalana, que no sigui una suma d'actors que concorren per Catalunya. S'ha parlat de Catalunya en Comú i d' Ara Catalunya, diferents opcions. Crec que el nom és el de menys, però ha de poder explicar que el que hi ha hagut és una construcció nova que parla a sectors molt diversos que fins ahir votaven amb les seves diferències o no votaven i ara estan disposats a votar una força nova que estan disposats a guanyar les eleccions al Parlament de Catalunya.

¿Les condicions de Procés Constituent per a la confluència són inassumibles?

Això són les condicions que ha posat una sola persona [Teresa Forcades], amb tot el meu respecte. Jo tinc bons llaços polítics i personals amb molts companys del Procés Constituent i crec que en general preval la idea que les eleccions del 27-S són decisives i que són específicament catalanes però no separables del tot del que pugui passar en les eleccions al Congrés. Que vivim en un temps pròpiament constituent a Catalunya, però també amb possibilitat d'un procés constituent a Espanya. Que cal trobar un encaix entre les dues coses. Que cal sumar forces des de les dues parts respectant les asimetries. I que aquestes eleccions catalanes ho poden canviar absolutament tot. Només cal imaginar-se que les eleccions que fins fa poc monopolitzaven la política fins ara a Espanya es poden quedar en posicions secundàries o terciàries.

Que ja ho són, en part.

Cert. El PP crec que sempre ha aplicat una política de terra cremada a Catalunya. Que incendiava les posicions a Catalunya però amb l'anticatalanisme agrupava molts vots a Espanya. El PSOE no. Guanyava les eleccions a Andalusia i Catalunya. I ara hi ha una pota que falla. I això és històric i transforma el mapa polític català i també transformarà l'espanyol. Les eleccions del 27-S són decisives i d'això n'és molt conscient el Procés Constituent.

Teresa Forcades és el problema, doncs?

No és el problema, més aviat és un actiu. El que no sé és si totes les posicions de Forcades són posicions del Procés Constituent i en tot cas crec que prevaldrà que cal construir una cosa més important.

Una de les condicions que posa és fixar data per a un referèndum sobre el dret a decidir a Catalunya i que seria un dels problemes per arribar a la confluència. Es pot ajornar el dret a decidir a Catalunya?

No, no es pot ajornar. El dret a decidir crec que és un reclam àmpliament majoritari en la societat catalana. No vol dir que ho comparteixi tothom. I atenció, és un reclam que defensem no només des de Barcelona, sinó també des de Madrid. I no és un tema del que sempre sigui fàcil fer pedagogia en política. El que diem és que no hi ha condicions jurídiques objectives sense que això no es faci sense un canvi en les regles de joc jurídiques institucionals a Espanya. Això no vol dir que es digui als catalans "escoltin, ens han d'esperar". Significa dir que aquestes condicions existents són condicions que ho impedeixen 'de facto'; només cal veure la forma en què es va celebrar la consulta del 9-N. Per a nosaltres, cal parlar d'un procés constituent a escala estatal que reconegui el dret dels pobles que així ho decideixin. I en això hem estat cristal·lins. Som una força política espanyola que reconeix que Espanya és un país de països, plurinacional, i que l'únic enganxament a llarg termini és la seducció i no la imposició. Però la seducció implica que et pugui dir que està millor sol o s'estima més un encaix diferent.

I som conscients que aquesta posició no sempre és fàcil de defensar en tot el territori espanyol però és l'única que a llarg termini és capaç d'oferir un projecte de convivència que no estigui basat només en la imposició sinó també en la possibilitat de seducció, que necessàriament implica que l'altre et digui que no.

Què faran si hi ha una majoria independentista clara després del 27-S? Amb qui s'alinearan? Participaran en el procés o se n'exclouran?

Depèn. Mai anirem de la mà del president Mas. Som partidaris del dret a decidir i cada vegada que s'hagi de parlar d'això ens trobaran en el bloc que defensa la democràcia. Ara bé, això per a nosaltres no serà un eix que ens faci agrupar amb un dels presidents autonòmics que ha encapçalat una de les polítiques de retallades i d'austeritat més brutals del conjunt de l'estat espanyol. A nosaltres això no se'ns oblida. I aquesta ens sembla la nostra frontera fonamental. Què implica això? Pot ser que en votacions sobre el dret a decidir estiguem d'acord, però nosaltres no entregarem un xec en blanc a ningú. Ens sembla que una bona part de les polítiques que ha desenvolupat el president Mas s'assemblen a les polítiques que ha desenvolupat Mariano Rajoy a Espanya. No s'entenen sobre la qüestió nacional, no, però sobre la qüestió social o com sortir de la crisi fent de les nostres societats societats molt més injustes, s'entenen perfectament. Igual que estem rotundament enfrontats amb aquesta política del senyor Rajoy, ho estem també amb aquesta política del senyor Mas.

I amb Esquerra?

Crec que ERC sovint, quan ha hagut de fer una elecció, ha postergat un dels seus eixos per plegar-se a donar suport al procés sobiranista. A nosaltres ens sembla bé i cada vegada que ens han preguntat hem dit que on siguem nosaltres el nostre suport polític hi serà, però no serà una coartada per a ningú. Així que Esquerra haurà de decidir. Però ha fet bons passos. Crec que a l'Ajuntament de Barcelona ha fet passos que indiquen que pot estar favorable al canvi polític i no tant a la permanència de polítiques injustes que han fet de les nostres societats, societats més desiguals. Crec que la decisió de Barcelona és una bona picada d'ullet. Bastant? Jo diria que no, que encara queda camí per caminar. Però que bona part de la seva gent és gent que és conscient que el canvi polític no s'esgota en el canvi del model territorial.

Vostè entén i parla el català i té molts amics a la CUP. Què els ha portat a trencar relacions? Què ha passat? Ha parlat últimament amb David Fernàndez?

O tenia molts amics a la CUP [riu]. He parlat últimament amb el David i el Quim Arrufat i molts amics més. No ho sé. No sé què ha passat. No sempre és fàcil conciliar la vida personal i la vida política. Estem en nocions diferents i en línies diferents. Des del màxim respecte, puc dir que no sempre coincideixo amb els seus companys. I quan dic companys ho dic amb el sentit més fort de la paraula. Són gent amb un compromís, una capacitat de construcció política i una trajectòria que em sembla indiscutible, que em mereix molt de respecte. Però al marge de l'estima personal em mereix molt de respecte en termes polítics. I entenc l'aposta.

Han canviat més ells o vostè?

[Riu] Treballem en realitats diferents i en àmbits polítics diferents. I un té companys amb qui fa una part del trajecte, després se n'allunya i després s'hi torna a trobar. I estic convençut que amb alguns d'ells tornarem a caminar plegats.

Potser després del 27-S?

Parlo més de temes. Des de la CUP són els que d'una forma més valenta estan donant més la cara per defensar el poble grec en aquesta pugna entre la sobirania popular i la possibilitat d'una Europa al servei de la gent i el xantatge de la 'troica' perquè Grècia segueixi aplicant polítiques d'empobriment. O en la denúncia del TTIP, en què estan també sent pioners, o en la construcció de teixit social als barris i als pobles.

Per què una declaració unilateral d'independència, des del punt de vista de Podem, no és viable?

En primer lloc, no des del punt de vista de Podem, sinó de qualsevol analista, perquè tu pots fer-ho, pots decidir si vols votar i declarar una DUI demà, però això no et farà independent. Imaginem que el 27-S es constitueix un nou Parlament i l'1 d'octubre es vota una DUI i surt que sí. S'aprova un dilluns i el dimarts segueixes a Espanya, i el dimecres, i el dijous i el divendres. Però això no és una voluntat de Podem, és una descripció, que no sembla objectiva de les coses, perquè construir la independència no és només construir una majoria per a la independència, sinó que s'ha de reflectir en un encaix de poder polític que permeti això.

I això com es fa? Això passa també per l'escala estatal. Ara bé i partint de tot el meu respecte per l'independentisme, entenc que una bona part de l'increment de l'independentisme o dels nous sectors seduïts per la idea de construir un nou estat català o una República Catalana provenen de la idea que Espanya és irreformable, que és més fàcil construir un estat propi que transformar Espanya. Espanya és una cosa transformada en la metàfora Madrid en què només hi ha l'Audiència Nacional, la seu del PP i casernes de la Guàrdia Civil i que és irreformable. Però en aquest Madrid ha guanyat Manuela Carmena, i resulta que en aquesta Espanya estem en condicions de disputar el poder als grans partits al servei de l'oligarquia. Aquesta mateixa idea, pel simple fet que existim nosaltres, erosiona una mica la idea que Espanya és irreformable. Perquè, si és irreformable, com expliquem la nostra eclosió? Però això no significa treure legitimitat al que vulgui construir una República Catalana, però és cert que bona part d'aquestes ànsies vénen d'una sensació de frustració acumulada permanent: "Me n'he cansat". Recordo que una senyora em va dir, fa dues visites a Barcelona: "Oh, Íñigo, com m'agradeu! Però que tard que arribeu, jo ja m'he cansat d'esperar".

Em sembla totalment legítim, però la nostra pròpia existència qüestiona que Espanya no sigui irreformable. No perquè tothom es quedi vulgui o no vulgui, però jo sóc espanyol i lluitaré per transformar el meu país en un sentit més democràtic i més just. Això significa menys desigual i amb les institucions al servei del poble i no de l'oligarquia. Però també significa més respectuós amb la diversitat nacional i amb el dret dels pobles a decidir en quin encaix viuen en termes lingüístics, de finançament i del model territorial. Entenc que en això les vies no són sempre iguals, i un pot sentir la necessitat de tant en tant d'enfrontar-se a una espècie d'Espanya que insulta, que imposa i que és antipàtica per construir-se una identitat pròpia.

Si arriben a la Moncloa en les generals, quina seria la primera decisió d'acostament a Catalunya?

A mi em dol particularment els intents de Wert de destruir un model lingüístic que ha estat útil culturalment, per a la cohesió social i per a la convivència a Catalunya. I que és àmpliament acceptat per tots els actors. I crec que una de les primeres coses que caldria fer és blindar la immersió lingüística a Catalunya, un model clarament exitós. I acabar amb la mentida segons la qual una llengua dèbil pot amenaçar una llengua forta. Quan tens quatre televisions que parlen en castellà i dues en català i tens la major part de la cultura en castellà, la llengua més dèbil no és una amenaça per a l'altra, en tot cas al revés. El català mai es menjarà el castellà a Catalunya. Això no passarà, no està en perill. El que està en perill és el model d'immersió lingüística que ha fet que hi hagi una llengua vehicular i de país. I crec que això ha de ser protegit i explicat des de Madrid.

Els fa por que els pactes amb el PSOE els restin més que no pas els sumin?

No és senzill. Hem de combinar un objectiu tàctic amb un d'estratègic. El primer és treure el PP de les institucions on governa per regeneració i salut democràtica. Però també cal trencar els vasos comunicants entre les dues grans forces a Espanya, que els permetia fins ara competir per veure qui era una mica menys injust i indecent. Per guanyar les eleccions els era suficient ser una mica menys odiats que l'altre davant dels ulls dels espanyols. I en aquesta espècie de 'tornisme' dels últims anys les elits han sigut capaces de controlar les institucions. Ara, el sistema t'obliga a escollir entre uns i altres i el que hem acabat fent és que el PP sortís des de l'oposició a canvi de mesures de regeneració democràtiques. Però ens obligarà a estar molt vigilants: no n'hi ha prou amb un canvi de carnet, i si no des de l'oposició direm que no.

Els queda molt poc temps. Per superar el PSOE intenten sumar amb forces autonòmiques però rebutgen totalment IU. Per què Joan Coscubiela és nova política i Cayo Lara vella?

No ho centraria en persones. Però a grans trets: perquè l'escenari polític català no és l'escenari polític espanyol. Ens prenem seriosament la construcció d'una nova força política. Ningú es pot sentir tan còmode amb una coalició d'esquerres com el PP i el PSOE. Nosaltres no serem allà, ens sembla que el més fonamental és que gent que ha votat el PP i el PSOE passi a votar-nos, i no de construir sobre els que ja tenim convençuts. Ara bé, les eleccions de fins ara ens demostren que el mapa espanyol té encaixades diferents peces pròpies i on tindrem una atenció pròpia. A Galícia, al País Valencià, a Catalunya i probablement a les Balears.

Amb aquesta estratègia se'ls veu com a unionistes en aquests territoris i independentistes a la resta d'Espanya.

Això sempre és un risc, perquè és veritat que hi ha hagut molts actors que han volgut polaritzar la situació i per a alguns d'ells mai serem suficients i per a d'altres, massa. Però construïm basant-nos en una percepció d'amplíssims sectors d'Espanya però també de nacions diferents o perifèriques, que és que volem construir un projecte espanyol plurinacional. Nosaltres som demòcrates, reconeixem el dret dels pobles a decidir. Això no vol dir que vulgui que se'n vagin, però sí que significa que ho decideixin ells. Això sembla raríssim a Espanya, a Anglaterra es veu normal. Nosaltres volem seduir. Els que creguin que construir Espanya és atacar les llengües diferents o convertir la idea d'Espanya en un ens que insulta i agredeix, em sembla que això només respon a una estratègia electoralista. Pot ser que de vegades no sigui el plantejament més fàcil d'explicar en dues frases, però és la proposta més sensata de futur. Si cal obrir un nou cicle, s'ha de fer acordant.

Com viuen la situació a Grècia?

Hi ha una guerra de nervis i d'informació. Què reflecteix, això? Que els que deien que convocar un referèndum era una bogeria, però que gràcies a aquesta convocatòria el govern crec té avui millors condicions per negociar fonamentalment entorn d'una idea: no demanar més diners que no pugui tornar. Només rebre diners en préstecs si a canvi es rep la possibilitat de fer polítiques econòmiques, que Grècia creixi.

Aquest discurs beneficia Podem, que PP relacioni 'corralito' i Grècia amb vostès?

Crec que els espanyols saben bé que Espanya no és Grècia i que el PP és un partit de govern que s'ha dedicat a sembrar por des de fa un any i mig. En lloc de governar s'ha dedicat a fer d'oposició de l'oposició. Ha dit que nosaltres som de tot. Ara som Syriza, però nosaltres hem estat gairebé tots. I jo auguro que d'aquí a les generals ens queden tres o quatre supermalvats internacionals que seran identificats amb nosaltres. Això què significa? Que el PP no té una proposta per a la gent del seu país sinó permanent de sembrar la por. Ara, però, els ciutadans que viuen en ciutats on governa el canvi ja estan veient que no hi ha caos, i això fereix de mort l'estratègia de la por del PP.

¿De vegades té la sensació que li ha tocat fer del dolent de la pel·lícula dins de Podem?

Bé, ens repartim papers i a tothom li toca. És cert que de vegades em toca explicar posicions bastant difícils perquè ho explico de forma més suau. Però cal tenir en compte que tots nosaltres ja érem militants d'un procés de canvi abans de Podem i que junts vam decidir construir una eina política per disputar el poder a l'oligarquia.

Més continguts de