ENTREVISTA
Economia 04/12/2021

Yayo Herrero: "Durant molts anys el que hem tingut és negacionisme finançat"

9 min
YAYOHERRERO: “Durant molts anys el que hem tingut és negacionisme finançat”

BarcelonaL'antropòloga i enginyera Yayo Herrero (Madrid, 1965) acaba de publicar ‘Los cinco elementos’ (Arcadia), un llibre d’alfabetització ecològica i de justícia econòmica escrit amb la voluntat d’acompanyar els joves que estan “obligats a viure a la cornisa”.

¿Creiem que vivim en l'era del coneixement i en realitat necessitem llibres d'alfabetització ecològica?

— La nostra societat ha construït un coneixement totalment esqueixat del que som com a espècie, és a dir, és un coneixement desvinculat de la naturalesa, del nostre propi cos. Hem après a mirar aquesta realitat física des de l’exterioritat, des de la superioritat i des de la instrumentalització, és a dir, com si fóssim éssers que poden viure aliens a la Terra o al cos. S’alimenta la idea que el nostre planeta és infinit, que l’economia pot créixer de manera il·limitada sobre una superfície que té límits físics, o no s’entén que la naturalesa, aquesta trama de la vida de la qual formem part, s’autoorganitza. Quan parlem de sostenibilitat no estem parlant de sostenir el planeta o de salvar el planeta, sinó de sostenir la vida humana en aquest planeta que pot perfectament funcionar sense éssers humans.

¿Com hem pogut oblidar que en realitat som una espècie més?

— Plató és un pensador brillantíssim i supernecessari, però separa les coses del món de les idees, i situa en el món de les idees allò que és immortal, allò que, diguem-ne, perdura al llarg del temps i allò que atorga realment a l’ésser humà l’ànima o la raó. Per contra, en el món de les coses hi ha els cossos de les persones, hi ha la naturalesa, que és allò que mor, allò que desapareix, allò que canvia. I això s’ha anat perpetuant en la manera com neix la ciència moderna, amb pensadors com Descartes o com Newton, que segueixen aprofundint en aquesta dicotomia, ara ja no entre l’ànima i la naturalesa, sinó que ara és la raó el que atorga la capacitat humana. Tenim un recorregut que crec que té molt a veure també amb l’organització patriarcal, perquè és un subjecte que es percep a si mateix independitzat de la naturalesa, del seu propi cos, i que identifica economia sense límits i desenvolupament.

També hi ha economistes ecològics i altres acadèmics que generen coneixement arrelat.

— Sí, però el coneixement normatiu, el que condiciona l’economia convencional o una bona part de la política, discorre de manera completament autònoma repecte dels límits físics de la Terra, ignora que cada vida humana, agafada independentment, és vulnerable, és a dir, que la vulnerabilitat i la dependència no són patologies conjunturals en algunes persones sinó que són trets inherents de la vida humana, que és vulnerable, necessitada. L’únic cos que no té necessitats és el que ja està mort. Els nois i les noies poden sortir d’un institut sense saber que el nostre planeta té límits, i el més greu és que els economistes i les economistes poden sortir titulats de les seves carreres universitàries sense saber que el planeta té límits i que l’economia no pot créixer de manera il·limitada mentre necessiti materials i energia, o generi residus.

Si tota la població del planeta visqués com una persona a Catalunya farien falta gairebé tres planetes.

— Dins del càlcul de l’empremta ecològica, que és el fruit d’una modelització que s’ha anat perfeccionant al llarg dels últims anys, no hi entra per exemple l’aigua, no es calcula l’aigua. Està calculada sobretot en termes de l’energia que fa falta per produir o extreure allò que utilitzem, i el resultat final quan mirem i analitzem les dades d’empremta ecològica és que tots i cada un dels països que anomenem desenvolupats tenen una empremta ecològica que supera de molt el que poden proporcionar els seus propis territoris. És a dir, la tònica d’un país enriquit és la de ser un país absolutament deficitari en matèries primeres i absolutament excedentari en residus. Òbviament, si hi ha països excedentaris en matèries primeres i que, no obstant, tenen estils de vida on es consumeix molt més del que hi ha en el territori, és perquè això ve d’altres llocs, i en aquests llocs l’extracció d’aquests materials fa que es deteriori la vida. Hi ha moltes parts del planeta convertides en veritables zones de sacrifici, on els territoris i les persones que hi viuen són sacrificats en els altars de la producció econòmica que moltes vegades no té com a resultat un benestar per a ells.

A vegades parlem de la utilitat de la ignorància estratègica. Vostè diu que les emergències actuals no són inesperades ni fruit de la sorpresa, però la majoria de nosaltres actuem com si l’emergència no existís.

— Jo crec que hi ha una ignorància que és mirar cap a una altra banda, però crec que hi ha també una ignorància real. El 2006, segons l’Agència Internacional de l’Energia, es va sobrepassar el pic del petroli convencional i en aquest moment el que estem veient és que superar o descarbonitzar l’economia per les necessitats derivades de la gravetat del canvi climàtic, però també pel declivi d’energia fòssil, suposa començar a viure d’altres minerals: el coure, el liti, el platí, les terres estranyes, el cobalt... Minerals que són també finits, i alguns han arribat als pics d’extracció. Per altra banda, hi ha una mena d’optimisme tecnològic i de fe que serà la tecnologia la que resoldrà els problemes. Jo crec que la tecnologia és condició necessària per superar els problemes que tenim, però una cosa és que sigui condició necessària i una altra cosa és que sigui condició suficient.

De què hem de parlar, doncs?

— De respostes tecnològiques, però sobretot del que cal parlar és de suficiència, de repartiment, de sostenibilitat de la vida, d’una política pública orientada per la prioritat de les cures de totes les vides, és a dir, d’un canvi cultural i d’un canvi de mirada important. L’any que ve és el 50è aniversari de l’informe Medow sobre els límits del creixement, i any rere any la comunitat científica ha anat oferint dades. El que ha passat durant molt de temps ha sigut pur negacionisme, negacionisme finançat. Ara ja estem en el negocionisme, aquesta espècie de capitalisme del desastre que diu: “¿Com podem fer caixa amb la pròpia situació de destrucció que tenim? ¿Com podem convertir la destrucció en riquesa?” Aquesta és una de les grans trampes que fa el nostre model econòmic, que, com que només mira en termes monetaris, considera riquesa netejar un riu quan en realitat el que estàs fent és pal·liar una destrucció prèvia. I aquesta riquesa és igual que la de cultivar cereal on estàs produint alguna cosa que serveix per satisfer una necessitat bàsica com és la de l’alimentació. Què és el que passa entremig? Quiposa el cascavell al gat? Si cada dos anys i mig has de seduir les persones que voten i no tens una bona reflexió de fons ni una bona formació, i a més tens interioritzat que parlar d’aquestes coses et restarà vots, el resultat és no voler parlar-ne.

¿Hi haurà valentia per afrontar una transició ecològica que implica decisions a llarg termini i molta inversió?

— La reconstrucció postcovid ha d’encaminar-nos a una altra forma radicalment diferent d’entendre l’economia. El problema és que hi ha una espècie de resistència gairebé essencial a assumir l’assumpte dels límits, a assumir la inevitable reducció de l’esfera material de l’economia. Faig servir de manera provocadora la paraula decreixement de l’esfera material de l’economia, i no estic parlant d’una proposta ni ètica ni política. Jo no considero que el decreixement sigui una proposta política, un programa polític: considero que és una dada. És a dir, l’economia decreixerà de grat o per força en el pla material, i la clau és com decreixerà. Pot decréixer, per dir-ho d’una manera una mica provocadora, per vies ecofeixistes; pot decréixer a partir de la generació d’una desigualtat tremenda. Jo crec que el que estem veient a les nostres fronteres amb les polítiques migratòries, amb els talls de llum a la gent més empobrida o els desallotjaments és part d’aquest procés d’expulsió de persones als marges de la vida i als marges de la vida digna. Pot decréixer així o pot decréixer sota principis de suficiència, és a dir, d’aprendre a viure amb el que és suficient. No estic parlant de viure amb menys temps per fer coses que ens satisfacin, estic parlant de consum material, de suficiència, de repartiment i de col·locar aquesta sostenibilitat de la vida al centre, i això és viable i possible, però des del meu punt de vista perquè sigui desitjable la clau és entendre on som.

Hi ha economistes que consideren que el discurs del decreixement el que porta és a l’empobriment.

El problema no és que vulguem decreixement o no en vulguem, el problema és que hi és. El problema és que ja no hi ha petroli d’alta qualitat per sostenir un model mundialitzat, ja no hi ha minerals per sostenir la producció de béns i serveis perquè arribin a tothom. Llavors, esclar que hi pot haver dinàmiques de creixement, però hi pot haver dinàmiques de creixement que no satisfacin les necessitats de la major part de la població, i som 7.800 milions de persones.

I com es decreix?

— Es pot fer per la via de perseguir el creixement monetari, el creixement econòmic, però expulsarà gent a fora, o podem fer-ho pensant quines coses poden créixer i quines no. Potser hem de créixer moltíssim en treballadores i treballadors de cures perquè tenim poblacions molt envellides i gent que s’ha de cuidar. Potser podem fer créixer el sector de la producció d’aliments que no enverinen la Terra ni els cossos. Potser podem fer créixer un model de transport públic i col·lectiu, és a dir, diguem que totes aquestes coses hauran de créixer, i n’hi ha d’altres que haurem de reconvertir de manera justa. El que decreixerà és l’extracció d’energia fòssil, l’extracció de quantitats creixents de minerals: això és impossible per la condició limitada del nostre planeta i el marc de canvi climàtic, que genera unes condicions d’incertesa brutals. Quan parles d’aquestes coses et diuen que ets molt catastrofista, i jo crec que hi ha un gran problema de confondre les dades amb la catàstrofe. És a dir, les dades són dades i la catàstrofe ve quan no mires les dades o quan assumeixes les dades i operes com si t’importés una merda la meitat de la població que viu en aquest planeta. A mi això és el que em preocupa.

Un dels elements més escassos serà l’aigua, i és i serà un factor de migracions...

— Efectivament, hi ha un procés. De fet, hi ha sectors en l’àmbit jurídic que reclamen la construcció d’un nou marc, un nou estatus per al que anomenen les migracions ambientals, o refugiats climàtics. En aquests moments, Saskia Sassen, en el llibre Expulsions, parla de com hem passat d’un capitalisme de l’explotació del treball humà i de la producció a un capitalisme que explota el treball humà però que, a més, és un capitalisme extractivista, que extreu el que queda en els territoris, i un capitalisme diguem-ne de l’expulsió. Hi ha llocs on el que es deteriora són les condicions que fan possible viure, o sigui llocs que han quedat secs, llocs on no es pot cultivar. Per exemple, a Síria, una part important del conflicte tenia a veure amb un procés d’expulsió de persones dels àmbits més rurals cap a les ciutats, cap a Alep i Damasc. També hi havia un conflicte que tenia a veure en part amb l’acaparament de recursos energètics i en part també amb altres dinàmiques geoestratègiques i fins i tot religioses que portaven operant des d’abans, però el cert és que molta gent acaba expulsada. El problema és que després et trobes que aquesta gent expulsada arriba a les fronteres de l’Europa rica i no pot entrar.

¿La municipalització de l’aigua és factible?

— En alguns llocs, que l’aigua sigui privada és una veritable aberració. En altres marcs culturals, on la idea del bé comú continua estant molt instal·lada, l’aigua no pot ser propietat de ningú, com la terra fèrtil no pot ser propietat de ningú o les pastures o els boscos no poden ser propietat de ningú. I això aquí encara ho conservem.

On es conserva?

— Jo visc a Cantàbria i la zona on jo visc és una zona de pastures i boscos comunals, i hi ha tot un repertori d’instruments podríem dir-ne legislatius que permeten organitzar aquest bé comú. Des del meu punt de vista, aquests instruments han fet que es puguin conservar. També hem conservat codis de comportament i normes tan extremadament complexes com per exemple el Tribunal de les Aigües de València, que és tota una herència d’una espècie de normativitat o d’organització jurídica antiga que ha servit per poder gestionar l’aigua perquè arribés a tothom.

Però la propietat privada també està molt arrelada.

— Esclar, en la nostra cultura la propietat privada està absolutament sacralitzada i s’ha instal·lat d’una manera tremenda la legitimitat que algú pot ser propietari d’una font, i això que a l’estat espanyol encara hi ha una forta resistència a la privatització de l’aigua. Però per exemple a Xile -i això suposo que canviarà amb la nova Constitució que s’està desenvolupant- l’aigua podia estar privatitzada fins a tres vegades. O sigui, es privatitzava la distribució, el consum, i també estava privatitzada la font mateixa. Llavors et trobes, per exemple, que l’aigua que beuen a Santiago de Xile és propietat d’una empresa que es diu Aguas Andinas que alhora és propietat d’Aigües de Barcelona, que és a milers de quilòmetres de distància. Crec en el fet que determinades coses no puguin ser de ningú perquè són de tothom. Som una societat estúpidament antropocèntrica, perquè si fóssim antropocèntrics de veritat i poséssim al centre els éssers humans, no destruiríem el que ens manté amb vida. És un antropocentrisme cec i tremendament ignorant.

stats