Artur Mas: "No em plantejo que puguem ser un estat federat dins d'Espanya"

L a seva aportació a la política ha estat abandonar les ambigüitats i dir la veritat, això diu de vostè Ferran Mascarell. A veure si ens en sortim. En el programa de CiU no em queda clar si parlen d'un estat propi dins d'Espanya o dins d'Europa.

Un estat és un estat, i el que volem sobretot és sobirania, capacitat de decisió. No parlo d'independència. A mi la gent em retreu que no parli d'independència...

A veure digui: in-de-pen-dèn-ci-a...

In-de-pen-dèn-ci-a. Ho sé dir perfectament. I entenc que la gent de carrer parli en aquests termes, però si no ho dic no és per aixafar la guitarra, sinó per fer entendre que no anem cap a les independències clàssiques. Nosaltres defensem que la Unió Europea sigui com els Estats Units, i per això és impossible dir que serem independents. Ara, el meu plantejament és el següent: ¿podem tenir els mateixos poders que Dinamarca? ¿És independent Dinamarca? Finlàndia? ¿Són independents? Relativament... però tenen estats propis i això és el que volem.

Vostè ha dit que en el moment en què tinguem l'estat propi, en peu d'igualtat, podrem arribar a acords amb l'estat espanyol...

No serà imprescindible que arribem a aquests acords, però ha de ser en peu d'igualtat. Perquè ara la relació és de subordinació. I la relació ha de ser de tu a tu, amb plena sobirania. Fixi's què diuen: el que és sagrat és la " soberanía del pueblo español ", no diuen la independència, diuen "la soberanía reside en el conjunto del pueblo español" , i la nostra batalla -civilitzada, pacífica, democràtica- és una batalla de sobirania que ens pot portar a les estructures d'estat.

Perquè quedi clar: ¿no es planteja en cap cas que Catalunya pugui ser un estat federat dins d'Espanya?

Federat dins d'Espanya no, perquè Espanya s'hauria de convertir en una federació, i això no passarà.

El PSC ho demana.

Sí, però el PSC demana una cosa que no es creu ningú, i que no depèn de nosaltres. Que nosaltres arribem a tenir una sobirania i un estat propi depèn de nosaltres. Que formem part de la Unió Europea ja no depèn només de nosaltres. Però que tinguem sobirania depèn que democràticament i majoritàriament els catalans i les catalanes així ho vulguin.

Després del 25-N, vostè què farà? ¿S'asseurà amb els partits catalans que defensen la consulta?

El meu compromís absolut és que l'estratègia serà conjunta amb totes les forces polítiques que estiguin a favor de la consulta. Ja ho vaig fer així amb el pacte fiscal.

Així doncs, la consulta l'aprovarà el Parlament i després demanarà una trobada amb Mariano Rajoy...

No només amb Rajoy, perquè aquesta és una qüestió d'Estat, de manera que també caldrà parlar amb les institucions de l'Estat en general i amb el principal partit de l'oposició, el PSOE. M'agradaria que passés el mateix que ha passat al Regne Unit i al Canadà, on quan un territori vota majoritàriament a favor d'una consulta es mira de canviar el marc legal perquè es pugui fer.

¿Incorporarà el PSC en aquesta taula per parlar de la consulta?

Jo incorporaré tots els partits, sense excepció, i sabré qui diu que sí i qui diu que no. De fet, ja ho intuïm ara. El PSC no sabem si diu que sí o si diu que no.

El PSC diu que està a favor del dret a decidir...

Sí, però això s'ha de concretar una mica més. Perquè el PSC el defensa si és per la via del pacte amb l'Estat. I si no hi ha acord amb l'Estat? Imagini's que trobem una paret gruixuda, sense portes ni finestres. Què farem? ¿Esperar trenta anys més a veure si s'esquerda?

L'altre dia deia que no podem allargar gaire la consulta perquè allargaríem la incertesa... Quin temps es posa? Un any?

No hi he posat data, però sí el termini de la propera legislatura, i dins d'aquests quatre anys ja triarem el millor moment. Hem de cobrir totes les etapes per anar-nos carregant de raons i de legitimitat davant la UE i la comunitat internacional. No podem anar pel dret saltant-nos la negociació amb l'estat espanyol, perquè aleshores la UE ens dirà: però escoltin, ¿vostès han intentat posar-se d'acord amb l'estat espanyol per fer aquesta consulta? Si no podem dir que sí, perdem gas.

Anem a pams. Posem per cas que s'asseu amb les institucions espanyoles i no li diuen que sí a la consulta, però li obren la porta al pacte fiscal i a alguna de les estructures d'estat que reclama. Què fa?

Si ens posen el pacte fiscal sobre la taula, diré que no és suficient. Crec que això és una oportunitat que es va perdre. Si a mi m'haguessin dit que sí al setembre, fins i tot després de la manifestació de la Diada -fixi's que l'hi dic a les portes d'unes eleccions-, jo hauria seguit el camí del pacte fiscal. Però hi va haver un no rotund, radical, diguin el que diguin ara. El cop de porta va ser monumental. Com a conseqüència d'això, jo vaig convocar eleccions. No s'ho esperaven, que jo convoqués eleccions tan ràpidament, n'estic convençut. No és cap tonteria.

Aleshores li diuen que no a la consulta i vostè defensa la "internacionalització del conflicte". Què vol dir, amb això?

Abans hi ha un altre pas.

Quin pas?

Primer, intentar arribar a un acord amb l'Estat per fer un referèndum. En paral·lel, hem d'aprovar una llei de consultes al Parlament de Catalunya. Primer, perquè la necessitem per fer consultes ordinàries i perquè -jo no me n'amago- la podem necessitar en algun moment per fer aquesta consulta sobre el futur de Catalunya, sobre la sobirania i l'estat propi.

¿Per preguntar "Vostè desitjaria tenir un estat propi dins la UE"?

Si no es pot fer per la via del referèndum, ho intentarem fer per la via de la consulta. Per això necessitem una llei específica del Parlament. Pot ser que aquesta llei l'aprovem al Parlament i ens la tombin i que la portin als tribunals. Pot ser que allà hi diguin: "S'ha acabat, aquesta llei".

Una repetició de l'Estatut, per entendre'ns.

Pot ser que ens la deixin com a paper mullat. Si ens deixen indefensos, i ens diuen "vostès no poden consultar el poble de Catalunya", aleshores és quan dic que haurem de demanar empara a la comunitat europea i a la comunitat internacional. Aleshores és quan necessitem internacionalitzar el conflicte. El meu compromís és que en els propers quatre anys, d'alguna manera, nosaltres hem de fer alguna consulta. Sempre dins d'algun marc legal: espanyol, català, europeu...

Duran i Lleida no l'hi posa fàcil. El seu company de federació deia que aquesta consulta, si no es fa d'acord amb l'Estat, no s'hauria de fer.

Era a Rússia, tornant de viatge, i no ho vaig sentir. Però sí que sé quin programa tenim.

El senyor Duran i Lleida contradiu el programa electoral de CiU.

Jo miro el programa de CiU, que he comentat personalment amb el senyor Duran en més d'una ocasió, i aquest programa és molt clar. Diu el que diu, i hi estem d'acord. Esclar que nosaltres procurarem que aquesta consulta es faci, en primer terme, d'acord amb l'Estat, igual que Escòcia ho està fent amb l'estat britànic. Ara: això no depèn només de nosaltres. Jo el què dic és que si no és possible l'acord amb l'Estat, per la raó que sigui, hem de buscar altres mecanismes legals per poder fer que el poble de Catalunya decideixi el seu propi futur com a país.

¿Es planteja la possibilitat que arribats a aquest punt de no acord amb l'Estat hi hagi un trencament de la federació i vostè segueixi una via i el senyor Duran una altra?

No ho m'ho plantejo, sincerament. Hem arribat molt lluny. Miri's el que defensava CiU en aquestes temes fa només cinc anys. Vam evolucionar cap al pacte fiscal i ens hi vam posar d'acord. Ara estem en un concepte de dret a decidir: consulta al poble de Catalunya i, fins i tot, en el límit del procés, l'estat propi. Ho hem fet junts. I, per tant, ho podem seguir fent junts.

Anem al marc internacional. El pacte internacional de drets civils i polítics preveu que els estats que s'hi acullen i que estan a dins de l'ONU reformin els seus marcs legals perquè els territoris autònoms dins d'aquests estats puguin exercir el seu dret a l'autodeterminació. ¿És aquest el marc legal en què pensa emparar-se per a la consulta?

És un dels marcs legals. Però també compto que si el procés que seguim a Catalunya és radicalment democràtic, pulcrament pacífic, de to molt positiu i molt clarament majoritari, jo també procuraré que hi hagi certa pressió de la Unió Europea sobre l'estat espanyol perquè es pugui arribar a un acord en aquest sentit. Una altra cosa és què dirà el poble català quan hi hagi la consulta definitiva. Ara, aquest 25-N no es vota directament l'estat propi. Es vota la via per arribar a aquest punt.

Deixi'm posar-lo en un escenari molt difícil, senyor Mas. Algun dia, aquesta pressió d'Espanya sobre la UE -que és possible- aconsegueix que es manifestin en la línia d'afirmar que una Catalunya independent quedaria fora de la Unió Europea. Què canvia per a vostè?

D'acord, pot passar. Però no hem de situar-nos d'entrada en aquest escenari, perquè aquesta és una batalla que no s'ha fet i en què la UE no té un precedent clar. I el més normal, en un espai que el que vol és integrar territoris i sumar països, és que quan se li planteja un conflicte democràtic d'aquestes característiques, que l'aprofiti per treure els països que ja en formen part. Però en el cas eventual que no ens en sortíssim, honestament crec que a Catalunya hauríem de fer un replantejament i obrir un període de reflexió per decidir com seguim el procés.

Vostè diu que aquestes eleccions són una primera volta i que n'hi haurà una segona. ¿Preveu convertir les properes legislatives catalanes en aquesta segona volta amb un punt en el programa en què quedi clar que qui guanyi les eleccions proclamarà la independència al Parlament de Catalunya?

Fixi's: jo li he dit que la consulta, en aquests quatre anys, d'una manera o d'una altra dins els marcs legals, la podrem acabar fent. Ja no vull anar més enllà. Però hi ha moltes possibilitats per fer aquesta consulta...

Unes legislatives catalanes?

Doncs miri, no ho explico així perquè no vull donar la sensació que aquest és l'únic camí. Aquesta és una de possibles solucions que tenim. Això sempre que el resultat del 25-N sigui un resultat clar i contundent a favor que el poble català voldrà ser consultat sobre això.

Per tant: ¿hi ha d'haver dos terços del Parlament a favor d'aquest escenari?

Bé, dos terços també és posar el llistó molt alt com a país... Jo no ho he dit mai, això dels dos terços.

I tothom parla de la seva majoria absoluta i dels dos terços.

No està escrit enlloc que hagin de ser dos terços. Si són dos terços, serà absolutament contundent. Ja no hi haurà discussió de cap mena. Estem parlant de grans diferències dins les majories del Parlament. Per això hi ha eleccions el 25-N, per això són eleccions que tenen aquesta càrrega històrica. No són unes eleccions normals: mai Catalunya havia fet un procés electoral d'aquestes característiques.

El 25-N vostè presumiblement guanyarà, segons totes les enquestes. I quedarà segurament amb el triple de diputats que la resta. Què pensarà si perd diputats?

Si perdem diputats jo n'hauré de fer la lectura que correspon en democràcia. Volem comprovar si la veu del carrer correspon a la veu de les urnes, i si això no és així, que no depèn de nosaltres sinó de la gent quan vagi a votar, no li nego que no em sentiré reforçat suficientment.

Vostè, que diu que el que més el preocupa és la crisi, els problemes de la societat, els índexs de pobresa, l'atur... plegarà el dia després de la consulta? Per tant: quines són les seves prioritats? ¿Són que votem cap a on volem anar o veure com torna a créixer Catalunya?

És que una cosa va amb l'altra. Si jo pensés que el creixement de Catalunya, la recuperació de l'atur, es pot fer al marge del procés sobiranista no hauria anticipat les eleccions. Si les hem convocades és perquè una gran massa de gent va sortir al carrer de manera pacífica amb un missatge molt clar. Segon, perquè no hi ha pacte fiscal. Ara hem de veure què diuen els catalans. No és que vulgui abandonar ningú. Aquest és un procés que té tanta envergadura que necessita una força molt especial per liderar-lo. Quan jo hagi pogut fer aquest procés, el normal és que per construir el futur ja hi hagi molta altra gent en aquest país. Ja s'hi posaran uns altres, perquè haurà passat el meu temps.

N'està convençut, d'això?

Absolutament. Si no, no ho hauria dit. Podia no haver-ho dit. Qui em va demanar que ho fes? Ningú. Va ser una estricta decisió personal, que no vaig comentar amb ningú. Comentada amb la meva dona, això sí.

Hi va estar d'acord?

Sí, no m'hi va posar cap inconvenient. Suposo que ella també espera que algun dia puguem fer altres coses amb una mica més de normalitat familiar i de normalitat com a parella. Això no és un drama. Aquest procés me'l podria haver estalviat, perquè encara tenia dos anys de legislatura al davant. Estàvem a la meitat.

Però no podia governar. No tenia res a la caixa!

Però n'hi ha molts que governen sense tot això. Hi ha moltes altres autonomies de l'estat espanyol que estan governant sense cap procés d'aquestes característiques.

¿Però quants dies d'aquests dos anys s'ha despertat, ha parlat amb el conseller d'Economia i ha pensat: "Potser la setmana que ve no puc pagar les nòmines"?

Això no, però hi ha unes estretors i unes dificultats molt grans. Però és que això ens seguirà passant després de les eleccions. Després dels comicis no hi haurà un miracle. Intento explicar les coses adreçant-me a un poble que crec que és altament conscient de la situació, responsable i madur.

Per finançar aquesta economia tan complexa que tindrà vostè després del 25-N i durant aquest període, ¿es planteja l'emissió una altra vegada de bons patriòtics ?

No ho descarto. El que passa és que els anomenats bons patriòtics s'han cobrat a uns tipus d'interès molt normals, de manera que en aquest sentit no ho són gaire, de patriòtics.

¿Es planteja bons patriòtics sense el patriotisme afegit del retorn?

No, no m'ho plantejo. Però mantenir un cert mercat a dins de Catalunya de tal manera que els catalans puguin finançar despeses de la Generalitat i deute de la Generalitat, ho tornaríem a fer. Ara no ho hem pogut repetir perquè com que la conjuntura de la tresoreria general d'Espanya és tan delicada i la de les autonomies encara més, vam dir: "Si, per la raó que sigui, aquesta emissió no surt 100% bé, serà pitjor el remei que la malaltia".

Vostè s'ha posat com a objectius programàtics els inclosos en el pla Europa 2020, que són molt ambiciosos. Però hi ha unes línies vermelles que la gent, a les enquestes, diu clarament que no vol tornar a creuar: educació, sanitat, pensions... Vostè va dir: "Ara quan em torni a presentar, com que sé el que hi ha la caixa, ja no faré promeses que no pugui complir".

No, en vaig fer molt poques fa dos anys, i ara menys.

Però digui'm, quines mesures es pot esperar la societat catalana en aquests camps més delicats: educació, sanitat, pensions, atur...?

Les pensions no depenen de nosaltres, depenen de l'estat espanyol. Aquest debat sobre si en un futur estat català les pensions es pagarien o no és un debat completament absurd, perquè les pensions d'avui es paguen amb les cotitzacions d'avui. Per tant, si els catalans segueixen cotitzant a la seguretat social es pot pagar perfectament als pensionistes catalans. Aquest és el discurs de la por. Sanitat i ensenyament depenen de nosaltres en la gestió, però el que no depèn de nosaltres són els diners que ens assignen. Aquestes decisions les pren unilateralment l'estat espanyol. I aquí estem absolutament indefensos, perquè diuen: "Vosaltres podeu gastar fins aquí, i espavileu-vos".

Per tant, ¿els ciutadans s'han d'esperar que vostè prendrà més mesures d'ajust pressupostari?

La gent ha de saber que amb un Govern liderat per CiU l'afectació sobre aquest i qualsevol altre servei serà la mínima possible, que és el que hem procurat aquests dos anys.

Què se n'ha fet de l'impost a les grans fortunes que defensava?

Però és que ja el tenim! En podem dir d'una manera o d'una altra. A Catalunya tenim el tipus d'IRPF sobre la renda més alt de tot l'estat espanyol, i dels més alts de la UE: 56% en el límit màxim. I a més tenim l'impost de patrimoni. Si ho suma tot, surt un 60% a pagar, i això és un impost sobre les grans fortunes.

¿El preocupa la fugida de capitals que hi ha a Catalunya?

Home, esclar! Perquè hi ha gent que pot estar domiciliada a Madrid o a Catalunya. Per això, entre altres coses, vaig treure l'impost de successions que pagàvem a Catalunya.

Els ha passat pel cap recuperar-lo?

Crec que seria un error, perquè els altres no el posaran. El nostre problema és un 20% de frau fiscal. Si no hi hagués aquest 20%, una gran part dels problemes de les administracions públiques desapareixerien.

Senyor Artur Mas, ja m'ha dit que no vol posar terminis a la consulta, però abans d'acabar aquesta entrevista amb l'ARA li demano per una data. ¿Li faria il·lusió que coincidís aquesta consulta amb el 2014?

És una data emblemàtica. Fa una il·lusió històrica. Però una cosa és la il·lusió i una altra cosa és si això és el que ens convindrà en termes de país. Miri, estem gravant aquesta entrevista al Saló de la Verge de Montserrat del Palau de la Generalitat, que té 600 anys d'història. Molts més que no pas els 300 darrers, en què ens van liquidar totes les institucions d'autogovern. La meva il·lusió podria ser fer-ho coincidir. El que no vull és quedar presoner d'un data que, potser en aquell moment, en termes de país, convindrà que sigui una mica abans o una mica després. I, si convé en aquell moment, per què no?

Més continguts de